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Et pourtant...
par Athanasios D. 2025-09-15 14:28:21		 Imprimer Imprimer


Deux choses l’une : soit le NOM n’est qu’une nouvelle édition du missel romain (c’est-à-dire du missel de S. Pie V et de ses versions successives) et est respectueux du développement organique de la liturgie romaine, et dans ce cas on ne voit pas ce qui justifierait le maintien de l’édition précédente (de même que l’édition de 1604 a remplacé celle de 1570, avant d’être elle-même remplacée par celle de 1634 puis de 1962, sans qu’à chaque fois l’édition précédente ne soit maintenue);


Il ne vous aura pas échappé que c'est ce que les papes affirment depuis Paul VI ("... avec le nouveau rite, la messe est et demeure celle de toujours"), Benoît XVI y compris ("Il n’est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s’il s’agissait de « deux Rites ». Il s’agit plutôt d’un double usage de l’unique et même Rite."). En 1969, le Missel Romain a bel et bien été promulgué pour remplacer celui qui était en vigueur jusque-là.

soit le NOM est bien un nouveau rite, distinct et donc en rupture avec l’ensemble des éditions précédentes, et alors de facto il y a légitimité à conserver l’ancien rite et son interdiction est illégitime… ce qu’affirme Ratzinger.


L'abbé Ratzinger n'a pas écrit que l'interdiction était illégitime, mais qu'elle était inédite dans la pratique juridique de l'Église, sans jamais remettre en cause sa validité (et partant, sa licéité) juridique. [Soit dit en passant, Benoît XVI est revenu sur cette interdiction en autorisant la coexistence simultanée de 2 formes du rite romain, ce qui était tout aussi inédit dans la pratique juridique de l'Église.]

Même en admettant que l'abbé ait cru que le nouveau Missel était un nouveau livre, c'est tout au plus une opinion personnelle exprimée en privé, dont la pertinence face aux actes magistériels est nulle et non avenue. Du reste, cette opinion personnelle aura manifestement évolué sur ce point précis, et ce bien avant son accession au souverain pontificat. En définitive, il aurait au mieux (ou au pire, selon le point de vue) adopté l'attitude du cardinal Siri:

Le Concile n’a pas demandé une révolution pareille. La réforme liturgique a été faite, le pape l’a approuvée et ça suffit : j’adopte une position d’obéissance qu’on doit toujours avoir face au pape. S’il m’avait demandé quelque chose, je crois que je lui aurais fait des observations, plusieurs. Mais une fois qu’une loi est approuvée, il ne reste qu’une chose à faire : obéir.


_____


Il n’y aurait eu ni rupture ni dissidence traditionaliste si la réforme s’était contenté...



Rien n'est moins sûr. La dissidence en question est pourtant revenu au missel de 1962 au lieu de poursuivre avec celui de 1965 qui semble plus proche des réformes que vous décrivez et dont vous pensez qu'elles sont celles que le Concile avait voulues.

_____


Il est clair que si Ratzinger s’était vu confier la direction de la réforme liturgique, il n’aurait certainement pas procédé à une réforme de ce niveau de radicalité.


Je n'en doute pas. Mais une fois pape, Benoît XVI aurait très bien pu esquisser une "réforme de la réforme" un brin plus ambitieuse en réintroduisant certaines prières qu'il aurait estimé qu'elles furent jadis trop rapidement/facilement supprimées. [À titre personnel, je n'ai jamais compris pourquoi il n'y a qu'une seule prière d'offertoire dans le NOM]. J'imagine que s'il n'a pas été jusque-là, c'est parce que "ce qui [était] prioritaire, c'est que cette manière de faire personnelle et arbitraire disparaisse et que s'éveille le sens intérieur sur le sacré", avec Summorum Pontificum comme première étape pour favoriser cette émulation du VOM vers le NOM.

Ath

     

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                                                                                                      Orchestre : Vous aurez sans doute remarqué par Semetipsum  (2025-09-02 09:54:20)
                                                                                                          oui par Réginald  (2025-09-02 10:02:57)
                                                                                                      Arrêtez svp avec ce chantage de la concélébration par Pétrarque  (2025-09-02 10:08:17)
                                                                                                          la vraie question par Réginald  (2025-09-02 10:18:21)
                                                                                                              La seule vraie question... par Pétrarque  (2025-09-02 10:37:21)
                                                                                                                  [réponse] par Réginald  (2025-09-02 10:48:45)
                                                                                                                      Refuser de concélébrer dans son propre rite est-il pécamineux ? par Vincent F  (2025-09-02 10:53:29)
                                                                                                                          un seul rite par Réginald  (2025-09-02 11:04:15)
                                                                                                                              Hors sujet par Vincent F  (2025-09-02 11:14:20)
                                                                                                                                  Brièvement par Réginald  (2025-09-02 11:22:45)
                                                                                                                                      Surinterprétation par Vincent F  (2025-09-03 14:32:31)
                                                                                                                                          [réponse] par Réginald  (2025-09-03 15:53:02)
                                                                                                                              Catégories obsolètes par Pétrarque  (2025-09-02 14:04:20)
                                                                                                                              Hélas par Signo  (2025-09-02 16:25:31)
                                                                                                                                  un autre ethos par Réginald  (2025-09-02 19:08:07)
                                                                                                                                      Je persiste par Signo  (2025-09-02 20:06:07)
                                                                                                                                          [réponse] par Réginald  (2025-09-02 20:32:44)
                                                                                                                                              Précisions par Signo  (2025-09-02 21:12:36)
                                                                                                                                          Paul VI sur la radicalité de sa propre réforme par Signo  (2025-09-03 14:46:21)
                                                                                                                      Non. Vous enfermez la question. par Pétrarque  (2025-09-02 13:56:04)
                                                                                                                          le parallèle avec la liturgie byzantine par Réginald  (2025-09-02 18:54:42)
                                                                                                                              Ça n'a rien de polémique par Pétrarque  (2025-09-02 20:06:10)
                                                                                                              Je retourne votre question par Vincent F  (2025-09-02 10:48:14)
                                                                                                                  salvo meliore iudico par Réginald  (2025-09-02 10:58:23)
                                                                                                                      En soi par Vincent F  (2025-09-02 11:25:06)
                                                                                                                          [réponse] par Réginald  (2025-09-02 11:31:53)
                                                                                                                              L'imposer est abusif par Semetipsum  (2025-09-02 11:37:57)
                                                                                                                                  Vous avez raison par Réginald  (2025-09-02 11:51:57)
                                                                                                                                      Vous tournez en rond par Semetipsum  (2025-09-02 11:56:14)
                                                                                                                                      Pourquoi par ptk  (2025-09-02 13:22:49)
                                                                                                                                          Ce n'est pas nécessaire. par Athanasios D.  (2025-09-02 13:41:50)
                                                                                                                                              et bien la concélébration par ptk  (2025-09-02 13:50:16)
                                                                                                                              ça ressemble à un chantage par Regnum Galliae  (2025-09-02 14:04:55)
                                                                                                                                  Sur la concélébration dans le nouveau rite par Signo  (2025-09-02 14:31:03)
                                                                                                                                      Ah, on vous attendait sur le sujet par Semetipsum  (2025-09-02 14:38:32)
                                                                                                                                          Il n'y a pas de fixette me concernant par Signo  (2025-09-02 15:58:02)
                                                                                                                                              Excusez moi par Semetipsum  (2025-09-02 16:23:17)
                                                                                                                                      Merci Signo par Pétrarque  (2025-09-02 16:02:47)
                                                                                                                                          Je rappelle en effet à tout hasard par Jean-Paul PARFU  (2025-09-02 16:49:55)
                                                                                                                                          pas exactement par Réginald  (2025-09-02 18:40:38)
                                                                                                                                              Effectivement je suis d’accord par Signo  (2025-09-02 20:21:00)
                                                                                                                                              La concélébration systématique par ptk  (2025-09-03 08:44:11)
                                                                                                                                                  ah bon. par Réginald  (2025-09-03 09:03:54)
                                                                                                                                                      Et la marmotte ? par ptk  (2025-09-03 10:21:25)
                                                                                                                                                          En effet, c'est une conception protestante de la grâce par Regnum Galliae  (2025-09-03 14:11:47)
                                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-09-03 15:31:26)
                                                                                                                                                                  [réponse] par Regnum Galliae  (2025-09-03 15:44:09)
                                                                                                                                                                      Je note que par Réginald  (2025-09-03 16:09:19)
                                                                                                                                                                          Nuance par Regnum Galliae  (2025-09-03 17:02:36)
                                                                                                                                                              nous progressons par Réginald  (2025-09-03 17:36:15)
                                                                                                                                                                  Et donc ... par Meneau  (2025-09-03 21:40:46)
                                                                                                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-09-03 21:56:20)
                                                                                                                                                                          Au fait... par MJP  (2025-09-03 22:05:03)
                                                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-09-03 22:25:39)
                                                                                                                                                                                  Tolérance par MJP  (2025-09-04 07:04:10)
                                                                                                                                                                  Vous avez éludé ma question par Regnum Galliae  (2025-09-04 09:10:25)
                                                                                                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-09-04 09:42:04)
                                                                                                                                                                          L'abus est là par Regnum Galliae  (2025-09-04 16:31:24)
                                                                                                                                                                              L'ai-je nié ? par Réginald  (2025-09-04 16:55:31)
                                                                                                                                                          Suarez vous répond par Réginald  (2025-09-03 15:27:59)
                                                                                                                                                              Et du côté des fidèles laissés pour compte ? par Meneau  (2025-09-03 21:27:46)
                                                                                                                                                                  maheureusement par Réginald  (2025-09-03 21:50:39)
                                                                                                                                                                      Messe pro populo par abbé F.H.  (2025-09-04 11:27:51)
                                                                                                                                                              Si l'hypothèse par ptk  (2025-09-04 13:40:12)
                                                                                                                                                              L'hypothèse de Suarez par ptk  (2025-09-10 15:21:13)
                                                                                                                                                                  oui par Réginald  (2025-09-10 15:54:13)
                                                                                                                                                                      Merci par ptk  (2025-09-10 16:06:52)
                                                                                                                                                              Les limites de mion latin par ptk  (2025-09-13 00:21:55)
                                                                                                                                                                   Voici le passage de Suarez par Réginald  (2025-09-13 00:37:24)
                                                                                                                                                                      Une autre lecture par ptk  (2025-09-13 00:58:29)
                                                                                                                                                                          Le lien par ptk  (2025-09-13 01:08:45)
                                                                                                                                                                          cela n'a rien à voir par Réginald  (2025-09-13 01:15:17)
                                                                                                                                                                              unité et multiplicité par Réginald  (2025-09-13 01:30:11)
                                                                                                                                              Ne pas confondre concélébration et cocélébration par Regnum Galliae  (2025-09-03 14:15:56)
                                                                                                                              Il y a une nuance par Pétrarque  (2025-09-02 14:36:09)
                                                                                                              Autre points par Vincent F  (2025-09-03 17:17:55)
                                                                                                                  Messe de la cène par abbé F.H.  (2025-09-04 11:31:04)
                                                                                                                      Pourtant il me semblait par Vincent F  (2025-09-04 11:57:50)
                                                                                                                          Non par abbé F.H.  (2025-09-04 13:13:36)
                                                                                                                              Sous les réserves suivantes par ptk  (2025-09-04 14:02:51)
                                                                                                                                  Ah? par abbé F.H.  (2025-09-04 15:25:25)
                                                                                                                                      Loué donc par ptk  (2025-09-04 16:50:46)
                                                                                                                                          On parle beaucoup par abbé F.H.  (2025-09-04 17:05:54)
                                                                                                                                              Bénis soient-ils par ptk  (2025-09-04 17:15:48)
                                                                                                          Pas d’accord par Signo  (2025-09-02 20:46:20)
                                                                                                              Concélébrer signifie célébrer avec... par Pétrarque  (2025-09-02 21:21:27)
                                                                                                                  Pas forcément par Signo  (2025-09-02 22:36:25)
                                                                                                                      L'exemple du Barroux est fort mal venu... par Pétrarque  (2025-09-03 06:08:16)
                                                                                              Donc elle ne l’était pas avant par Vincent F  (2025-09-03 14:50:17)
                                                                                                  Pour obéir à Rome par ptk  (2025-09-04 14:31:52)
                                                              Concélébration par Semetipsum  (2025-08-31 21:32:01)
                                                                  [réponse] par Réginald  (2025-08-31 22:15:33)
                                                                      C'est fou ! par Semetipsum  (2025-08-31 23:20:57)
                                                                          Évitez de par Réginald  (2025-08-31 23:49:38)
                                              Le fait de refuser l'entrée de la cathédrale par Donapaleu  (2025-08-30 11:15:37)
                                  la FSSPX mais aussi d'autres IBP etc. ont pratiqué par Luc Perrin  (2025-08-30 11:37:39)
                                      Vous avez raison par Réginald  (2025-08-31 06:58:27)
                                          Le problème par Signo  (2025-08-31 12:30:08)
                                              Bien d'accord par Pétrarque  (2025-08-31 12:39:22)
                                                  [réponse] par Réginald  (2025-08-31 13:30:00)
                                                      En effet par MJP  (2025-09-03 22:16:55)
                                                          L’idée est séduisante par Réginald  (2025-09-03 23:04:54)
                                                              Suggérez ! par Marquandier  (2025-09-04 00:21:20)
                                              [réponse] par Réginald  (2025-08-31 12:59:25)
                                                  La vraie question est… par Signo  (2025-08-31 15:54:43)
                                                      Personne ne nie par Réginald  (2025-08-31 22:44:50)
                                                          Geoffrey sort de ce corps par Semetipsum  (2025-08-31 23:24:14)
                                                              Oui, on connaît... par Pétrarque  (2025-09-01 07:00:24)
                                                                  [réponse] par Réginald  (2025-09-01 08:00:57)
                                                                      Les grands mots... par Pétrarque  (2025-09-01 08:56:34)
                                                                          C’est facile d’être fidèle par Réginald  (2025-09-01 09:05:34)
                                                                              Lisez leurs encycliques... par Pétrarque  (2025-09-01 10:45:47)
                                                                                  Si vous voulez : par Athanasios D.  (2025-09-01 12:39:25)
                                                                                      Permettez... par Pétrarque  (2025-09-01 14:48:13)
                                                                                          A votre guise... par Athanasios D.  (2025-09-02 14:15:26)
                                                                                              Objection par Signo  (2025-09-02 16:50:58)
                                                                                                  Merci Signo par Pétrarque  (2025-09-02 17:42:35)
                                                                                                      Si les tradis™... par Athanasios D.  (2025-09-02 18:01:39)
                                                                                                          Ce que vous oubliez, cher Athanasios... par Pétrarque  (2025-09-02 18:15:06)
                                                                                                              Je pense exactement le contraire. par Athanasios D.  (2025-09-03 08:56:23)
                                                                                                                  Vous avez le droit de vous illusionner par Pétrarque  (2025-09-03 10:15:12)
                                                                                                                      En France... par Athanasios D.  (2025-09-03 14:24:51)
                                                                                                                          Depuis quand l’absence d’indult par Vincent F  (2025-09-03 14:54:50)
                                                                                                                              En admettant... par Athanasios D.  (2025-09-03 15:03:59)
                                                                                                                                  Le problème par Vincent F  (2025-09-03 16:51:49)
                                                                                                                          Non. Pas en 1968. par Pétrarque  (2025-09-03 17:12:10)
                                                                                                                              Je veux bien vous croire... par Athanasios D.  (2025-09-03 17:51:52)
                                                                                                                              Je confirme par Signo  (2025-09-04 08:23:26)
                                                                                                                  Pétrarque a raison par Signo  (2025-09-03 11:21:20)
                                                                                                                      Encore une fois... par Pétrarque  (2025-09-03 13:15:19)
                                                                                                                      Un indult... par Athanasios D.  (2025-09-03 14:37:40)
                                                                                                                          A Flavigny par Réginald  (2025-09-03 16:19:43)
                                                                                                                              Pas de changement par AVV-VVK  (2025-09-03 17:19:53)
                                                                                                                              En effet... par Athanasios D.  (2025-09-03 17:49:16)
                                                                                                  "Celui qui vous écoute m'écoute ; ..." par Athanasios D.  (2025-09-02 17:50:46)
                                                                                                      L’obéissance dans l’Eglise par Signo  (2025-09-02 22:53:35)
                                                                                                          Désobéissance saine? par Athanasios D.  (2025-09-03 14:15:21)
                                                                                                              Ah oui par Signo  (2025-09-03 16:11:43)
                                                                                                                  Zut! par Athanasios D.  (2025-09-03 18:47:54)
                                                                                                                      Même problème que vous par Signo  (2025-09-03 20:31:16)
                                                                                                                          Acceptation massive du NOM ? par Semetipsum  (2025-09-04 09:16:41)
                                                                                                                              à nuancer par Réginald  (2025-09-04 09:35:52)
                                                                                                                                  "Sans le Latin, sans le Latin, la messe nous emm.." par Semetipsum  (2025-09-04 10:14:28)
                                                                                                                          Je persiste et signe... par Athanasios D.  (2025-09-04 19:25:13)
                                                                                                                              Bugnini rappelle utilement par Vincent F  (2025-09-05 00:01:57)
                                                                                                                                  Désolé... par Athanasios D.  (2025-09-05 09:42:50)
                                                                                                                                      Citation contre citation par Signo  (2025-09-05 10:21:21)
                                                                                                                              Je conteste l'ensemble de votre vision des choses par Signo  (2025-09-05 12:16:03)
                                                                                                                                  Pour conclure: par Athanasios D.  (2025-09-06 23:03:28)
                                                                                                                                  Pour conclure: par Athanasios D.  (2025-09-07 15:07:55)
                                                                                                                                      Je maintiens ma contestation par Signo  (2025-09-08 17:06:23)
                                                                                                                                          Une question par Vincent F  (2025-09-09 00:18:42)
                                                                                                                                          Et pourtant... par Athanasios D.  (2025-09-15 14:28:21)
                                                                                                                                              Et pourtant... par Pétrarque  (2025-09-15 17:35:30)
                                                                                                                                                  Néanmoins... par AVV-VVK  (2025-09-15 18:23:28)
                                                                                                                                                  Certes, pas abrogé... par Athanasios D.  (2025-09-16 08:42:39)
                                                                                                                                              Et pourtant par Semetipsum  (2025-09-15 18:02:15)
                                                                                                                                              Magistère contre magistère par Signo  (2025-09-15 23:58:49)
                                                                                                                                                  J’ai oublié de préciser… par Signo  (2025-09-16 00:32:24)
                                                                                                                                                      Pas vraiment. par Athanasios D.  (2025-09-19 15:19:44)
                                                                                                                                                          Contresens par Signo  (2025-09-19 18:12:38)
                                                                                                                                                              Papolâtre™ ... par Athanasios D.  (2025-09-19 18:50:59)
                                                                                                                                                                  Non! par abbé F.H.  (2025-09-19 19:54:42)
                                                                                                                                                                      J'ignorais qu'Athanasios... par Pétrarque  (2025-09-19 20:55:26)
                                                                                                      Mais, quand nous-mêmes, par ptk  (2025-09-03 12:56:58)
                                                                              la papimanie vous guette cher Réginald par Luc Perrin  (2025-09-01 11:15:51)
                                                                                  Quand on veut éviter la papimanie©... par Athanasios D.  (2025-09-01 12:43:31)
                                                                                      Ah bon ? par Pétrarque  (2025-09-01 12:52:31)
                                                                                      difficile de ne pas tomber dans tous les excès par Luc Perrin  (2025-09-01 18:08:25)
                                                                                      L'essence du Protestantisme par Jean-Paul PARFU  (2025-09-01 18:15:32)
                                                                                          Inutile de pontifier. par Athanasios D.  (2025-09-02 11:53:03)
                                                                                              Vous êtes incorrigible par Jean-Paul PARFU  (2025-09-02 17:32:05)
                                                                                                  Vraiment,... par Athanasios D.  (2025-09-02 18:03:53)
                                                                                                  Binaire, binaire? par abbé F.H.  (2025-09-02 20:06:52)
                                                                                  Les propos de ce haut hiérarque par Vincent F  (2025-09-01 13:43:00)
                                                                                      exactement cela par Luc Perrin  (2025-09-01 18:17:23)
                                                                                  De la papimanie à la bradypepsie par Réginald  (2025-09-01 17:57:32)
      Je ne trouve plus par MJP  (2025-08-30 06:54:42)
          Vous l'avez par Alex  (2025-08-30 09:24:48)
              Excellent par MJP  (2025-08-30 10:53:11)
      Pourquoi tout simplement par abbé F.H.  (2025-09-04 11:39:19)
          Malheureux !!! par Pétrarque  (2025-09-04 11:44:38)
              Les fidèles ont le droit par abbé F.H.  (2025-09-04 11:53:55)
      Au final par MJP  (2025-09-04 13:53:04)
          L'évêque par Ptitlu  (2025-09-07 00:18:45)
              Bon courage à eux par MJP  (2025-09-07 12:24:13)
      Il serait temps de mettre fin à ce fil par Semetipsum  (2025-09-19 15:43:18)
          Sans votre nouveau message par MJP  (2025-09-19 18:42:58)
          Oops par MJP  (2025-09-19 21:24:37)


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