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Magistère contre magistère par Signo 2025-09-15 23:58:49 |
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Il ne suffit pas que les papes disent qu’il n’y a pas de rupture pour qu’il n’y ait pas de rupture.
De même que le pape aura beau répéter que l’herbe est violette et le ciel marron, ça n’en fera pas une réalité objective pour autant. Je conteste cette conception nominaliste qui fait de l’autorité la source de la vérité (une vérité alors factice et artificielle), au lieu d’en être la servante. De même que la liturgie romaine traditionnelle est l’une des lex orandi de la lex credendi catholique, n’en déplaise à François et aux bugninistes.
La rupture introduite par le nouveau missel (sans même parler de sa mise en œuvre apocalyptique qui de toute façon lui est inséparable, contrairement à ce que j’ai moi-même cru pendant des années) est un fait constaté par les plus grands liturgistes du XXe siècle (Bouyer, Ratzinger, Gélineau, Gamber, etc). Le nier, c’est nier l’évidence.
Les traditionalistes ne sont revenus à 1962 qu’à cause de 1969 et du chaos que ce missel a officialisé et legitimé. C’était une réaction prudentielle car ils pensaient que les réformes successives de 1963, 1964, et 1965 étaient des étapes vers 1969. Et ils n’avaient pas entièrement tort car ces réformes intermédiaires charrient du bon… et aussi du contestable. Par exemple le feu vert et même l’encouragement au « face au peuple », qui date de… 1964. On pourrait citer d’autres exemples. Quand on lie de bonnes réformes avec de mauvaises réformes, ceux qui s’opposent au mouvement révolutionnaire ne peuvent pas faire dans le détail: ils rejettent tout en bloc. Je le regrette comme vous mais c’est ainsi et c’est psychologiquement compréhensible. Ça ne change rien au fait que Bugnini lui-même a explicitement dit que 1965 était la version finale de la réforme liturgique post conciliaire et ce n’est pas une affirmation aberrante.
Ratzinger était conscient de la rupture et a tenté de la réparer… en la niant, une fois devenu pape, et en créant cette nouveauté inédite « d’un rite en deux formes ». Cette solution bancale et ce mariage au forceps n’a tenu qu’une petite dizaine d’années, elle a produit des fruits, mais elle ne pouvait de toute façon perdurer. Le pontificat de François est venu tout clarifier, avec la brutalité que l’on sait. C’est pourquoi je suis de moins en moins ratzingérien, au moins sur cette question précise, même si cet homme et son œuvre demeure pour moi une référence incontournable.
Votre prétendu « magistère » que vous semblez tenter de canoniser de manière bien hâtive n’a cessé de se contredire depuis 1970. Summorum Pontificum, affirmant que l’ancienne liturgie n’a jamais été abrogée ni interdite, contredit frontalement la politique (et les déclarations!) de Paul VI sur le sujet (donnant officiellement raison, au passage, à la résistance traditionaliste des années 1970), et sera également frontalement contredite par Traditionis Custodes quelques années plus tard. Avouez que ce prétendu « magistère a été plus qu’erratique sur la question en cinquante ans… Donc une fois de plus, les arguments d’autorité ne sont d’aucun poids dans ce débat et ne font que révéler la fragilité et la fébrilité de votre argumentation.
Effectivement, Benoît XVI comme pape aurait pu faire plus. On peut le lui reprocher, mais ce serait mal connaître sa méthode fondée sur l’influence, l’exemple, la progressivité, la liberté et la douceur. Déjà le peu qu’il a fait lui a coûté extrêmement cher et a soulevé d’immenses levées de bouclier. Un pape ne dispose pas d’une liberté totale et doit tenir compte de son aile gauche, qui bénéficie de l’appui de la quasi totalité du système médiatique du monde occidental, ne l’oublions pas.
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(2025-09-02 14:48:13) Orchestre : Vous aurez sans doute remarqué par Semetipsum (2025-09-02 09:54:20) oui par Réginald (2025-09-02 10:02:57) Arrêtez svp avec ce chantage de la concélébration par Pétrarque (2025-09-02 10:08:17) la vraie question par Réginald (2025-09-02 10:18:21) La seule vraie question... par Pétrarque (2025-09-02 10:37:21) [réponse] par Réginald (2025-09-02 10:48:45) Refuser de concélébrer dans son propre rite est-il pécamineux ? par Vincent F (2025-09-02 10:53:29) un seul rite par Réginald (2025-09-02 11:04:15) Hors sujet par Vincent F (2025-09-02 11:14:20) Brièvement par Réginald (2025-09-02 11:22:45) Surinterprétation par Vincent F (2025-09-03 14:32:31) [réponse] par Réginald (2025-09-03 15:53:02) Catégories obsolètes par Pétrarque (2025-09-02 14:04:20) Hélas par Signo (2025-09-02 16:25:31) un autre ethos par Réginald (2025-09-02 19:08:07) Je persiste par Signo (2025-09-02 20:06:07) [réponse] par Réginald (2025-09-02 20:32:44) Précisions par Signo (2025-09-02 21:12:36) Paul VI sur la radicalité de sa propre réforme par Signo (2025-09-03 14:46:21) Non. Vous enfermez la question. par Pétrarque (2025-09-02 13:56:04) le parallèle avec la liturgie byzantine par Réginald (2025-09-02 18:54:42) Ça n'a rien de polémique par Pétrarque (2025-09-02 20:06:10) Je retourne votre question par Vincent F (2025-09-02 10:48:14) salvo meliore iudico par Réginald (2025-09-02 10:58:23) En soi par Vincent F (2025-09-02 11:25:06) [réponse] par Réginald (2025-09-02 11:31:53) L'imposer est abusif par Semetipsum (2025-09-02 11:37:57) Vous avez raison par Réginald (2025-09-02 11:51:57) Vous tournez en rond par Semetipsum (2025-09-02 11:56:14) Pourquoi par ptk (2025-09-02 13:22:49) Ce n'est pas nécessaire. par Athanasios D. (2025-09-02 13:41:50) et bien la concélébration par ptk (2025-09-02 13:50:16) ça ressemble à un chantage par Regnum Galliae (2025-09-02 14:04:55) Sur la concélébration dans le nouveau rite par Signo (2025-09-02 14:31:03) Ah, on vous attendait sur le sujet par Semetipsum (2025-09-02 14:38:32) Il n'y a pas de fixette me concernant par Signo (2025-09-02 15:58:02) Excusez moi par Semetipsum (2025-09-02 16:23:17) Merci Signo par Pétrarque (2025-09-02 16:02:47) Je rappelle en effet à tout hasard par Jean-Paul PARFU (2025-09-02 16:49:55) pas exactement par Réginald (2025-09-02 18:40:38) Effectivement je suis d’accord par Signo (2025-09-02 20:21:00) La concélébration systématique par ptk (2025-09-03 08:44:11) ah bon. par Réginald (2025-09-03 09:03:54) Et la marmotte ? par ptk (2025-09-03 10:21:25) En effet, c'est une conception protestante de la grâce par Regnum Galliae (2025-09-03 14:11:47) [réponse] par Réginald (2025-09-03 15:31:26) [réponse] par Regnum Galliae (2025-09-03 15:44:09) Je note que par Réginald (2025-09-03 16:09:19) Nuance par Regnum Galliae (2025-09-03 17:02:36) nous progressons par Réginald (2025-09-03 17:36:15) Et donc ... par Meneau (2025-09-03 21:40:46) [réponse] par Réginald (2025-09-03 21:56:20) Au fait... par MJP (2025-09-03 22:05:03) [réponse] par Réginald (2025-09-03 22:25:39) Tolérance par MJP (2025-09-04 07:04:10) Vous avez éludé ma question par Regnum Galliae (2025-09-04 09:10:25) [réponse] par Réginald (2025-09-04 09:42:04) L'abus est là par Regnum Galliae (2025-09-04 16:31:24) L'ai-je nié ? par Réginald (2025-09-04 16:55:31) Suarez vous répond par Réginald (2025-09-03 15:27:59) Et du côté des fidèles laissés pour compte ? par Meneau (2025-09-03 21:27:46) maheureusement par Réginald (2025-09-03 21:50:39) Messe pro populo par abbé F.H. (2025-09-04 11:27:51) Si l'hypothèse par ptk (2025-09-04 13:40:12) L'hypothèse de Suarez par ptk (2025-09-10 15:21:13) oui par Réginald (2025-09-10 15:54:13) Merci par ptk (2025-09-10 16:06:52) Les limites de mion latin par ptk (2025-09-13 00:21:55) Voici le passage de Suarez par Réginald (2025-09-13 00:37:24) Une autre lecture par ptk (2025-09-13 00:58:29) Le lien par ptk (2025-09-13 01:08:45) cela n'a rien à voir par Réginald (2025-09-13 01:15:17) unité et multiplicité par Réginald (2025-09-13 01:30:11) Ne pas confondre concélébration et cocélébration par Regnum Galliae (2025-09-03 14:15:56) Il y a une nuance par Pétrarque (2025-09-02 14:36:09) Autre points par Vincent F (2025-09-03 17:17:55) Messe de la cène par abbé F.H. (2025-09-04 11:31:04) Pourtant il me semblait par Vincent F (2025-09-04 11:57:50) Non par abbé F.H. (2025-09-04 13:13:36) Sous les réserves suivantes par ptk (2025-09-04 14:02:51) Ah? par abbé F.H. (2025-09-04 15:25:25) Loué donc par ptk (2025-09-04 16:50:46) On parle beaucoup par abbé F.H. (2025-09-04 17:05:54) Bénis soient-ils par ptk (2025-09-04 17:15:48) Pas d’accord par Signo (2025-09-02 20:46:20) Concélébrer signifie célébrer avec... par Pétrarque (2025-09-02 21:21:27) Pas forcément par Signo (2025-09-02 22:36:25) L'exemple du Barroux est fort mal venu... par Pétrarque (2025-09-03 06:08:16) Donc elle ne l’était pas avant par Vincent F (2025-09-03 14:50:17) Pour obéir à Rome par ptk (2025-09-04 14:31:52) Concélébration par Semetipsum (2025-08-31 21:32:01) [réponse] par Réginald (2025-08-31 22:15:33) C'est fou ! par Semetipsum (2025-08-31 23:20:57) Évitez de par Réginald (2025-08-31 23:49:38) Le fait de refuser l'entrée de la cathédrale par Donapaleu (2025-08-30 11:15:37) la FSSPX mais aussi d'autres IBP etc. ont pratiqué par Luc Perrin (2025-08-30 11:37:39) Vous avez raison par Réginald (2025-08-31 06:58:27) Le problème par Signo (2025-08-31 12:30:08) Bien d'accord par Pétrarque (2025-08-31 12:39:22) [réponse] par Réginald (2025-08-31 13:30:00) En effet par MJP (2025-09-03 22:16:55) L’idée est séduisante par Réginald (2025-09-03 23:04:54) Suggérez ! par Marquandier (2025-09-04 00:21:20) [réponse] par Réginald (2025-08-31 12:59:25) La vraie question est… par Signo (2025-08-31 15:54:43) Personne ne nie par Réginald (2025-08-31 22:44:50) Geoffrey sort de ce corps par Semetipsum (2025-08-31 23:24:14) Oui, on connaît... par Pétrarque (2025-09-01 07:00:24) [réponse] par Réginald (2025-09-01 08:00:57) Les grands mots... par Pétrarque (2025-09-01 08:56:34) C’est facile d’être fidèle par Réginald (2025-09-01 09:05:34) Lisez leurs encycliques... par Pétrarque (2025-09-01 10:45:47) Si vous voulez : par Athanasios D. (2025-09-01 12:39:25) Permettez... par Pétrarque (2025-09-01 14:48:13) A votre guise... par Athanasios D. (2025-09-02 14:15:26) Objection par Signo (2025-09-02 16:50:58) Merci Signo par Pétrarque (2025-09-02 17:42:35) Si les tradis™... par Athanasios D. (2025-09-02 18:01:39) Ce que vous oubliez, cher Athanasios... par Pétrarque (2025-09-02 18:15:06) Je pense exactement le contraire. par Athanasios D. (2025-09-03 08:56:23) Vous avez le droit de vous illusionner par Pétrarque (2025-09-03 10:15:12) En France... par Athanasios D. (2025-09-03 14:24:51) Depuis quand l’absence d’indult par Vincent F (2025-09-03 14:54:50) En admettant... par Athanasios D. (2025-09-03 15:03:59) Le problème par Vincent F (2025-09-03 16:51:49) Non. Pas en 1968. par Pétrarque (2025-09-03 17:12:10) Je veux bien vous croire... par Athanasios D. 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(2025-09-02 20:06:52) Les propos de ce haut hiérarque par Vincent F (2025-09-01 13:43:00) exactement cela par Luc Perrin (2025-09-01 18:17:23) De la papimanie à la bradypepsie par Réginald (2025-09-01 17:57:32) Je ne trouve plus par MJP (2025-08-30 06:54:42) Vous l'avez par Alex (2025-08-30 09:24:48) Excellent par MJP (2025-08-30 10:53:11) Pourquoi tout simplement par abbé F.H. (2025-09-04 11:39:19) Malheureux !!! par Pétrarque (2025-09-04 11:44:38) Les fidèles ont le droit par abbé F.H. (2025-09-04 11:53:55) Au final par MJP (2025-09-04 13:53:04) L'évêque par Ptitlu (2025-09-07 00:18:45) Bon courage à eux par MJP (2025-09-07 12:24:13) Il serait temps de mettre fin à ce fil par Semetipsum (2025-09-19 15:43:18) Sans votre nouveau message par MJP (2025-09-19 18:42:58) Oops par MJP (2025-09-19 21:24:37)![[Valid RSS]](images/valid-rss-rogers.png "Validate my RSS feed")
