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Je maintiens ma contestation
par Signo 2025-09-08 17:06:23		 Imprimer Imprimer

J’ai repris l’original de la lettre de Ratzinger et l’ai passé sur Google traduction.

Perciò trovo che il parlare di "Messa Tridentina" e del "Messale di Pio V" è storicamente falso e teologicamente fatale. Il problema del nuovo Messale sta, al contrario, nel suo abbandono di un processo storico sempre continuato, prima e dopo S. Pio V, e nella creazione di un volume del tutto nuovo, sebbene compilato con materiale vecchio, la cui pubblicazione s'accompagnò a un tipo di divieto di ciò ch'era stato prima, divieto per altro sconosciuto nella storia giuridica e liturgica, lo posso dire con sicurezza, basata sulla mia conoscenza dei dibattiti conciliari e sulla reiterata lettura dei discorsi fatti dai padri conciliari, che ciò non corrispose alle intenzioni del Concilio Vaticano II.



Autrement dit:

Par conséquent, je trouve la référence à la « Messe tridentine » et au « Missel de Pie V » historiquement fausse et théologiquement fatale. Le problème du nouveau Missel, au contraire, réside dans l'abandon d'un processus historique qui s'était toujours poursuivi, avant et après saint Pie V, et dans la création d'un volume entièrement nouveau, bien que compilé à partir de matériaux anciens. Sa publication s'accompagnait d'une sorte d'interdiction de ce qui avait précédé, une interdiction inconnue dans l'histoire juridique et liturgique. Je peux affirmer avec assurance, sur la base de ma connaissance des débats conciliaires et de la lecture répétée des discours des Pères conciliaires, que cela ne correspondait pas aux intentions du Concile Vatican II.



Deux choses l’une : soit le NOM n’est qu’une nouvelle édition du missel romain (c’est-à-dire du missel de S. Pie V et de ses versions successives) et est respectueux du développement organique de la liturgie romaine, et dans ce cas on ne voit pas ce qui justifierait le maintien de l’édition précédente (de même que l’édition de 1604 a remplacé celle de 1570, avant d’être elle-même remplacée par celle de 1634 puis de 1962, sans qu’à chaque fois l’édition précédente ne soit maintenue); soit le NOM est bien un nouveau rite, distinct et donc en rupture avec l’ensemble des éditions précédentes, et alors de facto il y a légitimité à conserver l’ancien rite et son interdiction est illégitime… ce qu’affirme Ratzinger.
Il n’y aurait eu ni rupture ni dissidence traditionaliste si la réforme s’était contenté, en conservant l’essentiel du missel de S. Pie V (ancien offertoire, canon romain unique, maintien de la Septuagésime, de l’octave de la Pentecôte, du dimanche de la Passion, maintien de l’obligation du grégorien, etc), de simplement supprimer certaines excroissances (dernier évangile, prières léonines, etc) et de procéder à certains développements dans l’esprit du concile (extension des possibilités de concélébration pour la messe épiscopale, chant du Pater par les fidèles, suppression de la récitation privatim des pièces de l’ordinaire par le célébrant, création d’un lectionnaire pour le temporal pour les messes de semaine hors Carême, etc). Ce qui aurait déjà été une réforme plus ambitieuse que toutes les modifications opérées depuis 1570, mais sans rupture…

Par ailleurs vous oubliez que Ratzinger une fois élu pape ne pouvait évidemment pas critiquer le NOM dans un document officiel. Il l’a pourtant clairement fait dans sa correspondance privée et d’une manière parfaitement explicite. Il est clair que si Ratzinger s’était vu confier la direction de la réforme liturgique, il n’aurait certainement pas procédé à une réforme de ce niveau de radicalité. C’est donc bien les caractéristiques intrinsèques du nouveau missel qu’il critique, leur nouveauté même, et pas seulement les modalités de sa publication, comme si le nouveau rite en lui-même ne posait aucun problème. Et cela, tous ceux qui connaissent bien la pensée réelle de Ratzinger sur la liturgie le savent.

Contrairement à ce que vous écrivez, je ne prône pas une herméneutique de rupture. Je souhaite une herméneutique de continuité, je me suis battu pour cela durant des années, mais hélas je constate que la rupture entre les deux liturgies est un fait objectif, et que l’herméneutique de continuité, presque personne n’en veut en dehors des milieux ratzingériens très minoritaires. Et Ratzinger lui-même affirme que c’est surtout le nouveau missel qui doit se rapprocher de l’ancien qui doit constituer le modèle, l’ancien ne devant s’enrichir qu’a la marge des caractéristiques du nouveau (lectionnaire, nouvelles préfaces, etc). Dans la pensée réelle de Ratzinger, il est donc clair que les deux missels ne sont pas à égalité : l’ancien est le modèle, le nouveau doit s’en rapprocher. Dans d’autres écrits, il affirme explicitement qu’un hypothétique futur missel unique devra être conçu entièrement sur la base du missel ancien (je cite de memoire, je vais chercher la source).

     

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                                                                                                      Orchestre : Vous aurez sans doute remarqué par Semetipsum  (2025-09-02 09:54:20)
                                                                                                          oui par Réginald  (2025-09-02 10:02:57)
                                                                                                      Arrêtez svp avec ce chantage de la concélébration par Pétrarque  (2025-09-02 10:08:17)
                                                                                                          la vraie question par Réginald  (2025-09-02 10:18:21)
                                                                                                              La seule vraie question... par Pétrarque  (2025-09-02 10:37:21)
                                                                                                                  [réponse] par Réginald  (2025-09-02 10:48:45)
                                                                                                                      Refuser de concélébrer dans son propre rite est-il pécamineux ? par Vincent F  (2025-09-02 10:53:29)
                                                                                                                          un seul rite par Réginald  (2025-09-02 11:04:15)
                                                                                                                              Hors sujet par Vincent F  (2025-09-02 11:14:20)
                                                                                                                                  Brièvement par Réginald  (2025-09-02 11:22:45)
                                                                                                                                      Surinterprétation par Vincent F  (2025-09-03 14:32:31)
                                                                                                                                          [réponse] par Réginald  (2025-09-03 15:53:02)
                                                                                                                              Catégories obsolètes par Pétrarque  (2025-09-02 14:04:20)
                                                                                                                              Hélas par Signo  (2025-09-02 16:25:31)
                                                                                                                                  un autre ethos par Réginald  (2025-09-02 19:08:07)
                                                                                                                                      Je persiste par Signo  (2025-09-02 20:06:07)
                                                                                                                                          [réponse] par Réginald  (2025-09-02 20:32:44)
                                                                                                                                              Précisions par Signo  (2025-09-02 21:12:36)
                                                                                                                                          Paul VI sur la radicalité de sa propre réforme par Signo  (2025-09-03 14:46:21)
                                                                                                                      Non. Vous enfermez la question. par Pétrarque  (2025-09-02 13:56:04)
                                                                                                                          le parallèle avec la liturgie byzantine par Réginald  (2025-09-02 18:54:42)
                                                                                                                              Ça n'a rien de polémique par Pétrarque  (2025-09-02 20:06:10)
                                                                                                              Je retourne votre question par Vincent F  (2025-09-02 10:48:14)
                                                                                                                  salvo meliore iudico par Réginald  (2025-09-02 10:58:23)
                                                                                                                      En soi par Vincent F  (2025-09-02 11:25:06)
                                                                                                                          [réponse] par Réginald  (2025-09-02 11:31:53)
                                                                                                                              L'imposer est abusif par Semetipsum  (2025-09-02 11:37:57)
                                                                                                                                  Vous avez raison par Réginald  (2025-09-02 11:51:57)
                                                                                                                                      Vous tournez en rond par Semetipsum  (2025-09-02 11:56:14)
                                                                                                                                      Pourquoi par ptk  (2025-09-02 13:22:49)
                                                                                                                                          Ce n'est pas nécessaire. par Athanasios D.  (2025-09-02 13:41:50)
                                                                                                                                              et bien la concélébration par ptk  (2025-09-02 13:50:16)
                                                                                                                              ça ressemble à un chantage par Regnum Galliae  (2025-09-02 14:04:55)
                                                                                                                                  Sur la concélébration dans le nouveau rite par Signo  (2025-09-02 14:31:03)
                                                                                                                                      Ah, on vous attendait sur le sujet par Semetipsum  (2025-09-02 14:38:32)
                                                                                                                                          Il n'y a pas de fixette me concernant par Signo  (2025-09-02 15:58:02)
                                                                                                                                              Excusez moi par Semetipsum  (2025-09-02 16:23:17)
                                                                                                                                      Merci Signo par Pétrarque  (2025-09-02 16:02:47)
                                                                                                                                          Je rappelle en effet à tout hasard par Jean-Paul PARFU  (2025-09-02 16:49:55)
                                                                                                                                          pas exactement par Réginald  (2025-09-02 18:40:38)
                                                                                                                                              Effectivement je suis d’accord par Signo  (2025-09-02 20:21:00)
                                                                                                                                              La concélébration systématique par ptk  (2025-09-03 08:44:11)
                                                                                                                                                  ah bon. par Réginald  (2025-09-03 09:03:54)
                                                                                                                                                      Et la marmotte ? par ptk  (2025-09-03 10:21:25)
                                                                                                                                                          En effet, c'est une conception protestante de la grâce par Regnum Galliae  (2025-09-03 14:11:47)
                                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-09-03 15:31:26)
                                                                                                                                                                  [réponse] par Regnum Galliae  (2025-09-03 15:44:09)
                                                                                                                                                                      Je note que par Réginald  (2025-09-03 16:09:19)
                                                                                                                                                                          Nuance par Regnum Galliae  (2025-09-03 17:02:36)
                                                                                                                                                              nous progressons par Réginald  (2025-09-03 17:36:15)
                                                                                                                                                                  Et donc ... par Meneau  (2025-09-03 21:40:46)
                                                                                                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-09-03 21:56:20)
                                                                                                                                                                          Au fait... par MJP  (2025-09-03 22:05:03)
                                                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-09-03 22:25:39)
                                                                                                                                                                                  Tolérance par MJP  (2025-09-04 07:04:10)
                                                                                                                                                                  Vous avez éludé ma question par Regnum Galliae  (2025-09-04 09:10:25)
                                                                                                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-09-04 09:42:04)
                                                                                                                                                                          L'abus est là par Regnum Galliae  (2025-09-04 16:31:24)
                                                                                                                                                                              L'ai-je nié ? par Réginald  (2025-09-04 16:55:31)
                                                                                                                                                          Suarez vous répond par Réginald  (2025-09-03 15:27:59)
                                                                                                                                                              Et du côté des fidèles laissés pour compte ? par Meneau  (2025-09-03 21:27:46)
                                                                                                                                                                  maheureusement par Réginald  (2025-09-03 21:50:39)
                                                                                                                                                                      Messe pro populo par abbé F.H.  (2025-09-04 11:27:51)
                                                                                                                                                              Si l'hypothèse par ptk  (2025-09-04 13:40:12)
                                                                                                                                                              L'hypothèse de Suarez par ptk  (2025-09-10 15:21:13)
                                                                                                                                                                  oui par Réginald  (2025-09-10 15:54:13)
                                                                                                                                                                      Merci par ptk  (2025-09-10 16:06:52)
                                                                                                                                                              Les limites de mion latin par ptk  (2025-09-13 00:21:55)
                                                                                                                                                                   Voici le passage de Suarez par Réginald  (2025-09-13 00:37:24)
                                                                                                                                                                      Une autre lecture par ptk  (2025-09-13 00:58:29)
                                                                                                                                                                          Le lien par ptk  (2025-09-13 01:08:45)
                                                                                                                                                                          cela n'a rien à voir par Réginald  (2025-09-13 01:15:17)
                                                                                                                                                                              unité et multiplicité par Réginald  (2025-09-13 01:30:11)
                                                                                                                                              Ne pas confondre concélébration et cocélébration par Regnum Galliae  (2025-09-03 14:15:56)
                                                                                                                              Il y a une nuance par Pétrarque  (2025-09-02 14:36:09)
                                                                                                              Autre points par Vincent F  (2025-09-03 17:17:55)
                                                                                                                  Messe de la cène par abbé F.H.  (2025-09-04 11:31:04)
                                                                                                                      Pourtant il me semblait par Vincent F  (2025-09-04 11:57:50)
                                                                                                                          Non par abbé F.H.  (2025-09-04 13:13:36)
                                                                                                                              Sous les réserves suivantes par ptk  (2025-09-04 14:02:51)
                                                                                                                                  Ah? par abbé F.H.  (2025-09-04 15:25:25)
                                                                                                                                      Loué donc par ptk  (2025-09-04 16:50:46)
                                                                                                                                          On parle beaucoup par abbé F.H.  (2025-09-04 17:05:54)
                                                                                                                                              Bénis soient-ils par ptk  (2025-09-04 17:15:48)
                                                                                                          Pas d’accord par Signo  (2025-09-02 20:46:20)
                                                                                                              Concélébrer signifie célébrer avec... par Pétrarque  (2025-09-02 21:21:27)
                                                                                                                  Pas forcément par Signo  (2025-09-02 22:36:25)
                                                                                                                      L'exemple du Barroux est fort mal venu... par Pétrarque  (2025-09-03 06:08:16)
                                                                                              Donc elle ne l’était pas avant par Vincent F  (2025-09-03 14:50:17)
                                                                                                  Pour obéir à Rome par ptk  (2025-09-04 14:31:52)
                                                              Concélébration par Semetipsum  (2025-08-31 21:32:01)
                                                                  [réponse] par Réginald  (2025-08-31 22:15:33)
                                                                      C'est fou ! par Semetipsum  (2025-08-31 23:20:57)
                                                                          Évitez de par Réginald  (2025-08-31 23:49:38)
                                              Le fait de refuser l'entrée de la cathédrale par Donapaleu  (2025-08-30 11:15:37)
                                  la FSSPX mais aussi d'autres IBP etc. ont pratiqué par Luc Perrin  (2025-08-30 11:37:39)
                                      Vous avez raison par Réginald  (2025-08-31 06:58:27)
                                          Le problème par Signo  (2025-08-31 12:30:08)
                                              Bien d'accord par Pétrarque  (2025-08-31 12:39:22)
                                                  [réponse] par Réginald  (2025-08-31 13:30:00)
                                                      En effet par MJP  (2025-09-03 22:16:55)
                                                          L’idée est séduisante par Réginald  (2025-09-03 23:04:54)
                                                              Suggérez ! par Marquandier  (2025-09-04 00:21:20)
                                              [réponse] par Réginald  (2025-08-31 12:59:25)
                                                  La vraie question est… par Signo  (2025-08-31 15:54:43)
                                                      Personne ne nie par Réginald  (2025-08-31 22:44:50)
                                                          Geoffrey sort de ce corps par Semetipsum  (2025-08-31 23:24:14)
                                                              Oui, on connaît... par Pétrarque  (2025-09-01 07:00:24)
                                                                  [réponse] par Réginald  (2025-09-01 08:00:57)
                                                                      Les grands mots... par Pétrarque  (2025-09-01 08:56:34)
                                                                          C’est facile d’être fidèle par Réginald  (2025-09-01 09:05:34)
                                                                              Lisez leurs encycliques... par Pétrarque  (2025-09-01 10:45:47)
                                                                                  Si vous voulez : par Athanasios D.  (2025-09-01 12:39:25)
                                                                                      Permettez... par Pétrarque  (2025-09-01 14:48:13)
                                                                                          A votre guise... par Athanasios D.  (2025-09-02 14:15:26)
                                                                                              Objection par Signo  (2025-09-02 16:50:58)
                                                                                                  Merci Signo par Pétrarque  (2025-09-02 17:42:35)
                                                                                                      Si les tradis™... par Athanasios D.  (2025-09-02 18:01:39)
                                                                                                          Ce que vous oubliez, cher Athanasios... par Pétrarque  (2025-09-02 18:15:06)
                                                                                                              Je pense exactement le contraire. par Athanasios D.  (2025-09-03 08:56:23)
                                                                                                                  Vous avez le droit de vous illusionner par Pétrarque  (2025-09-03 10:15:12)
                                                                                                                      En France... par Athanasios D.  (2025-09-03 14:24:51)
                                                                                                                          Depuis quand l’absence d’indult par Vincent F  (2025-09-03 14:54:50)
                                                                                                                              En admettant... par Athanasios D.  (2025-09-03 15:03:59)
                                                                                                                                  Le problème par Vincent F  (2025-09-03 16:51:49)
                                                                                                                          Non. Pas en 1968. par Pétrarque  (2025-09-03 17:12:10)
                                                                                                                              Je veux bien vous croire... par Athanasios D.  (2025-09-03 17:51:52)
                                                                                                                              Je confirme par Signo  (2025-09-04 08:23:26)
                                                                                                                  Pétrarque a raison par Signo  (2025-09-03 11:21:20)
                                                                                                                      Encore une fois... par Pétrarque  (2025-09-03 13:15:19)
                                                                                                                      Un indult... par Athanasios D.  (2025-09-03 14:37:40)
                                                                                                                          A Flavigny par Réginald  (2025-09-03 16:19:43)
                                                                                                                              Pas de changement par AVV-VVK  (2025-09-03 17:19:53)
                                                                                                                              En effet... par Athanasios D.  (2025-09-03 17:49:16)
                                                                                                  "Celui qui vous écoute m'écoute ; ..." par Athanasios D.  (2025-09-02 17:50:46)
                                                                                                      L’obéissance dans l’Eglise par Signo  (2025-09-02 22:53:35)
                                                                                                          Désobéissance saine? par Athanasios D.  (2025-09-03 14:15:21)
                                                                                                              Ah oui par Signo  (2025-09-03 16:11:43)
                                                                                                                  Zut! par Athanasios D.  (2025-09-03 18:47:54)
                                                                                                                      Même problème que vous par Signo  (2025-09-03 20:31:16)
                                                                                                                          Acceptation massive du NOM ? par Semetipsum  (2025-09-04 09:16:41)
                                                                                                                              à nuancer par Réginald  (2025-09-04 09:35:52)
                                                                                                                                  "Sans le Latin, sans le Latin, la messe nous emm.." par Semetipsum  (2025-09-04 10:14:28)
                                                                                                                          Je persiste et signe... par Athanasios D.  (2025-09-04 19:25:13)
                                                                                                                              Bugnini rappelle utilement par Vincent F  (2025-09-05 00:01:57)
                                                                                                                                  Désolé... par Athanasios D.  (2025-09-05 09:42:50)
                                                                                                                                      Citation contre citation par Signo  (2025-09-05 10:21:21)
                                                                                                                              Je conteste l'ensemble de votre vision des choses par Signo  (2025-09-05 12:16:03)
                                                                                                                                  Pour conclure: par Athanasios D.  (2025-09-06 23:03:28)
                                                                                                                                  Pour conclure: par Athanasios D.  (2025-09-07 15:07:55)
                                                                                                                                      Je maintiens ma contestation par Signo  (2025-09-08 17:06:23)
                                                                                                                                          Une question par Vincent F  (2025-09-09 00:18:42)
                                                                                                                                          Et pourtant... par Athanasios D.  (2025-09-15 14:28:21)
                                                                                                                                              Et pourtant... par Pétrarque  (2025-09-15 17:35:30)
                                                                                                                                                  Néanmoins... par AVV-VVK  (2025-09-15 18:23:28)
                                                                                                                                                  Certes, pas abrogé... par Athanasios D.  (2025-09-16 08:42:39)
                                                                                                                                              Et pourtant par Semetipsum  (2025-09-15 18:02:15)
                                                                                                                                              Magistère contre magistère par Signo  (2025-09-15 23:58:49)
                                                                                                                                                  J’ai oublié de préciser… par Signo  (2025-09-16 00:32:24)
                                                                                                                                                      Pas vraiment. par Athanasios D.  (2025-09-19 15:19:44)
                                                                                                                                                          Contresens par Signo  (2025-09-19 18:12:38)
                                                                                                                                                              Papolâtre™ ... par Athanasios D.  (2025-09-19 18:50:59)
                                                                                                                                                                  Non! par abbé F.H.  (2025-09-19 19:54:42)
                                                                                                                                                                      J'ignorais qu'Athanasios... par Pétrarque  (2025-09-19 20:55:26)
                                                                                                      Mais, quand nous-mêmes, par ptk  (2025-09-03 12:56:58)
                                                                              la papimanie vous guette cher Réginald par Luc Perrin  (2025-09-01 11:15:51)
                                                                                  Quand on veut éviter la papimanie©... par Athanasios D.  (2025-09-01 12:43:31)
                                                                                      Ah bon ? par Pétrarque  (2025-09-01 12:52:31)
                                                                                      difficile de ne pas tomber dans tous les excès par Luc Perrin  (2025-09-01 18:08:25)
                                                                                      L'essence du Protestantisme par Jean-Paul PARFU  (2025-09-01 18:15:32)
                                                                                          Inutile de pontifier. par Athanasios D.  (2025-09-02 11:53:03)
                                                                                              Vous êtes incorrigible par Jean-Paul PARFU  (2025-09-02 17:32:05)
                                                                                                  Vraiment,... par Athanasios D.  (2025-09-02 18:03:53)
                                                                                                  Binaire, binaire? par abbé F.H.  (2025-09-02 20:06:52)
                                                                                  Les propos de ce haut hiérarque par Vincent F  (2025-09-01 13:43:00)
                                                                                      exactement cela par Luc Perrin  (2025-09-01 18:17:23)
                                                                                  De la papimanie à la bradypepsie par Réginald  (2025-09-01 17:57:32)
      Je ne trouve plus par MJP  (2025-08-30 06:54:42)
          Vous l'avez par Alex  (2025-08-30 09:24:48)
              Excellent par MJP  (2025-08-30 10:53:11)
      Pourquoi tout simplement par abbé F.H.  (2025-09-04 11:39:19)
          Malheureux !!! par Pétrarque  (2025-09-04 11:44:38)
              Les fidèles ont le droit par abbé F.H.  (2025-09-04 11:53:55)
      Au final par MJP  (2025-09-04 13:53:04)
          L'évêque par Ptitlu  (2025-09-07 00:18:45)
              Bon courage à eux par MJP  (2025-09-07 12:24:13)
      Il serait temps de mettre fin à ce fil par Semetipsum  (2025-09-19 15:43:18)
          Sans votre nouveau message par MJP  (2025-09-19 18:42:58)
          Oops par MJP  (2025-09-19 21:24:37)


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