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Ah oui par Signo 2025-09-03 16:11:43 |
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Plusieurs choses:
1. Votre comparaison entre Judas et Mgr Lefebvre est choquante et non pertinente, car la trahison et la livraison d’un innocent est une chose intrinsèquement mauvaise, alors que le caractère peccamineux ou non de la désobéissance au pape dépend de l’objet et du contexte. La désobéissance à des ordres iniques et à des abus de pouvoir est intrinsèquement bonne. Je vous rappelle que S. Cyprien de Carthage au IIIe siècle s’est frontalement opposé au pape Etienne sur la question doctrinale du baptême des hérétiques : il avait pourtant tort sur le fond et n’en est pas moins considéré comme saint et comme l’un des plus grands Pères de l’Eglise antique. Bizarrement vous n’osez pas comparer S. Cyprien de Carthage à Judas, et pourtant… Et il est loin d’être le seul. Or Mgr Lefebvre, contrairement à S. Cyprien, avait raison sur le fond au moins sur la question du maintien de l’ancienne liturgie, comme cela a été reconnu officiellement par Benoit XVI en reconnaissant que la messe de S. Pie V n’avait jamais été abrogée… Ce que vous dites peut à la rigueur s’appliquer à partir des sacres de 1988 qui étaient objectivement un acte gravement illicite (O felix culpa !), mais pas dans sa résistance de la fin des années 1960 et du début des années 1970 qui était pleinement justifiée étant donné l’interdiction totale de la liturgie traditionnelle et les abus de masse qui se comettaient partout, sans la moindre réaction des autorités. Par ailleurs c’est l’attitude des autorités qui est la cause du durcissement de ses positions : comment voulez-vous avoir confiance en Rome quand même les envoyés officiels du pape tiennent des propos scandaleux tendant à nier l’historicité de la Résurrection du Christ, comme ce fut le cas lors de la visite apostolique de 1974 ? Et ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres !
2. Affirmer que le NOM était reçu partout « pacifiquement » est une plaisanterie et cette expression révèle à quel point vous vivez dans une sorte de mythologie sans rapport avec la réalité historique : la réalité est qu’il a été reçu dans une ambiance brutale et révolutionnaire presque partout, en France en tout cas, et qu’il y a eu de nombreux foyers de résistance très divers, dont beaucoup ont été réprimés par les autorités. Lisez l'Histoire des traditionalistes de Chiron, lisez L'ivresse et le vertige de Yvan Tranvouez... bref lisez et informez-vous sérieusement sur cette période.
3. J’en profite aussi pour vous répondre sur le BEC : certes je ne pense pas qu’il soit pertinent de s’appuyer sans distance critique sur ce texte aujourd’hui pour remettre en cause l’orthodoxie du NOM actuel. Mais il ne faut pas oublier que le BEC visait la première version de l’IGMR et que les critiques qu’il contenait ont été perçues comme suffisamment pertinentes pour que le pape se livre à d’importantes corrections de la première version ; sans oublier que c’est le cardinal Journet lui-même qui est allé voir le pape pour dénoncer l’hétérodoxie de cette première version. Il résulte de cela que le NOM n’a été sauvé de l’hétérodoxie que de justesse, et grâce aux critiques du BEC et du cardinal Journet, sans lesquels nous aurions eu une définition de la messe clairement hétérodoxe ! Et le fait que certains tradis exagèrent en faisant comme si les corrections apportées par Paul VI n’avaient pas eu lieu ne remet pas en cause cet ensemble de faits tout de même invraisemblables…
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Valence : la cathédrale interdite aux fidèles de Notre Dame par Ptitlu (2025-08-28 21:37:26) Rien de surprenant par JFB33 (2025-08-28 23:22:16) A partir de 2007 par Lenormand (2025-08-29 09:59:07) Bien entendu par JFB33 (2025-08-29 22:25:21) Droits de l'affectataire par Alexandre (2025-08-29 18:37:57) Réponse d'un éminent canoniste par Ptitlu (2025-08-29 19:25:08) n'en soyez pas fâché mais je crois qu'Alexandre a raison par Luc Perrin (2025-08-29 21:54:31) oui par Réginald (2025-08-29 22:35:09) C'est quand même dingue par Ptitlu (2025-08-30 03:24:24) [réponse] par Réginald (2025-08-30 07:55:06) Une question, Réginald par Pétrarque (2025-08-30 08:32:07) je vous retourne la question par Réginald (2025-08-30 08:38:19) Questions par MJP (2025-08-30 09:20:07) La frontière entre dévotion et contestation par Réginald (2025-08-30 09:40:31) Confusion par MJP (2025-08-30 11:10:00) [réponse] par Réginald (2025-08-31 07:04:55) L'ordre par MJP (2025-08-31 08:45:13) La réalité est plus complexe par Réginald (2025-08-31 09:23:48) ??? par MJP (2025-08-31 21:07:20) [réponse] par Réginald (2025-08-31 22:17:45) Synthèse par MJP (2025-09-01 06:29:20) Vous caricaturez par Réginald (2025-09-01 07:31:28) Non, ne fuyez pas par MJP (2025-09-01 09:37:24) sortie par le haut. par Réginald (2025-09-01 18:09:10) Vous pouvez expliquer par MJP (2025-09-01 18:22:45) [réponse] par Réginald (2025-09-01 18:36:08) Semper idem par MJP (2025-09-01 19:47:20) La communion, ça se joue ensemble par Réginald (2025-09-01 21:57:32) Caporalisme épiscopal par Semetipsum (2025-09-02 09:45:53) la paradoxe de la patte levée par Réginald (2025-09-02 09:54:05) Ne faites pas l’âne, par Semetipsum (2025-09-02 10:11:10) le vrai débat par Réginald (2025-09-02 10:21:54) Oui la concélébration par Semetipsum (2025-09-02 10:36:55) Ce n'est pas vrai par Signo (2025-09-02 17:01:40) Canon 803 code de 1917 par Jean-Paul PARFU (2025-09-02 17:16:32) Restriction et non pas interdiction totale par Signo (2025-09-02 17:32:30) La concélébration dans l'Eglise conciliaire par Regnum Galliae (2025-09-03 14:05:38) "Lever la patte"... par Pétrarque (2025-09-02 10:12:49) En un quart de siècle, ... par Athanasios D. (2025-09-02 12:13:48) Peut-être... par Pétrarque (2025-09-02 13:38:30) Ah... par abbé F.H. (2025-09-02 14:24:32) Evêque ou pas... par Athanasios D. (2025-09-02 14:48:13) Orchestre : Vous aurez sans doute remarqué par Semetipsum (2025-09-02 09:54:20) oui par Réginald (2025-09-02 10:02:57) Arrêtez svp avec ce chantage de la concélébration par Pétrarque (2025-09-02 10:08:17) la vraie question par Réginald (2025-09-02 10:18:21) La seule vraie question... par Pétrarque (2025-09-02 10:37:21) [réponse] par Réginald (2025-09-02 10:48:45) Refuser de concélébrer dans son propre rite est-il pécamineux ? par Vincent F (2025-09-02 10:53:29) un seul rite par Réginald (2025-09-02 11:04:15) Hors sujet par Vincent F (2025-09-02 11:14:20) Brièvement par Réginald (2025-09-02 11:22:45) Surinterprétation par Vincent F (2025-09-03 14:32:31) [réponse] par Réginald (2025-09-03 15:53:02) Catégories obsolètes par Pétrarque (2025-09-02 14:04:20) Hélas par Signo (2025-09-02 16:25:31) un autre ethos par Réginald (2025-09-02 19:08:07) Je persiste par Signo (2025-09-02 20:06:07) [réponse] par Réginald (2025-09-02 20:32:44) Précisions par Signo (2025-09-02 21:12:36) Paul VI sur la radicalité de sa propre réforme par Signo (2025-09-03 14:46:21) Non. Vous enfermez la question. par Pétrarque (2025-09-02 13:56:04) le parallèle avec la liturgie byzantine par Réginald (2025-09-02 18:54:42) Ça n'a rien de polémique par Pétrarque (2025-09-02 20:06:10) Je retourne votre question par Vincent F (2025-09-02 10:48:14) salvo meliore iudico par Réginald (2025-09-02 10:58:23) En soi par Vincent F (2025-09-02 11:25:06) [réponse] par Réginald (2025-09-02 11:31:53) L'imposer est abusif par Semetipsum (2025-09-02 11:37:57) Vous avez raison par Réginald (2025-09-02 11:51:57) Vous tournez en rond par Semetipsum (2025-09-02 11:56:14) Pourquoi par ptk (2025-09-02 13:22:49) Ce n'est pas nécessaire. par Athanasios D. (2025-09-02 13:41:50) et bien la concélébration par ptk (2025-09-02 13:50:16) ça ressemble à un chantage par Regnum Galliae (2025-09-02 14:04:55) Sur la concélébration dans le nouveau rite par Signo (2025-09-02 14:31:03) Ah, on vous attendait sur le sujet par Semetipsum (2025-09-02 14:38:32) Il n'y a pas de fixette me concernant par Signo (2025-09-02 15:58:02) Excusez moi par Semetipsum (2025-09-02 16:23:17) Merci Signo par Pétrarque (2025-09-02 16:02:47) Je rappelle en effet à tout hasard par Jean-Paul PARFU (2025-09-02 16:49:55) pas exactement par Réginald (2025-09-02 18:40:38) Effectivement je suis d’accord par Signo (2025-09-02 20:21:00) La concélébration systématique par ptk (2025-09-03 08:44:11) ah bon. par Réginald (2025-09-03 09:03:54) Et la marmotte ? par ptk (2025-09-03 10:21:25) En effet, c'est une conception protestante de la grâce par Regnum Galliae (2025-09-03 14:11:47) [réponse] par Réginald (2025-09-03 15:31:26) [réponse] par Regnum Galliae (2025-09-03 15:44:09) Je note que par Réginald (2025-09-03 16:09:19) Nuance par Regnum Galliae (2025-09-03 17:02:36) nous progressons par Réginald (2025-09-03 17:36:15) Et donc ... par Meneau (2025-09-03 21:40:46) [réponse] par Réginald (2025-09-03 21:56:20) Au fait... par MJP (2025-09-03 22:05:03) [réponse] par Réginald (2025-09-03 22:25:39) Tolérance par MJP (2025-09-04 07:04:10) Vous avez éludé ma question par Regnum Galliae (2025-09-04 09:10:25) [réponse] par Réginald (2025-09-04 09:42:04) L'abus est là par Regnum Galliae (2025-09-04 16:31:24) L'ai-je nié ? par Réginald (2025-09-04 16:55:31) Suarez vous répond par Réginald (2025-09-03 15:27:59) Et du côté des fidèles laissés pour compte ? par Meneau (2025-09-03 21:27:46) maheureusement par Réginald (2025-09-03 21:50:39) Messe pro populo par abbé F.H. (2025-09-04 11:27:51) Si l'hypothèse par ptk (2025-09-04 13:40:12) L'hypothèse de Suarez par ptk (2025-09-10 15:21:13) oui par Réginald (2025-09-10 15:54:13) Merci par ptk (2025-09-10 16:06:52) Les limites de mion latin par ptk (2025-09-13 00:21:55) Voici le passage de Suarez par Réginald (2025-09-13 00:37:24) Une autre lecture par ptk (2025-09-13 00:58:29) Le lien par ptk (2025-09-13 01:08:45) cela n'a rien à voir par Réginald (2025-09-13 01:15:17) unité et multiplicité par Réginald (2025-09-13 01:30:11) Ne pas confondre concélébration et cocélébration par Regnum Galliae (2025-09-03 14:15:56) Il y a une nuance par Pétrarque (2025-09-02 14:36:09) Autre points par Vincent F (2025-09-03 17:17:55) Messe de la cène par abbé F.H. (2025-09-04 11:31:04) Pourtant il me semblait par Vincent F (2025-09-04 11:57:50) Non par abbé F.H. (2025-09-04 13:13:36) Sous les réserves suivantes par ptk (2025-09-04 14:02:51) Ah? par abbé F.H. (2025-09-04 15:25:25) Loué donc par ptk (2025-09-04 16:50:46) On parle beaucoup par abbé F.H. (2025-09-04 17:05:54) Bénis soient-ils par ptk (2025-09-04 17:15:48) Pas d’accord par Signo (2025-09-02 20:46:20) Concélébrer signifie célébrer avec... par Pétrarque (2025-09-02 21:21:27) Pas forcément par Signo (2025-09-02 22:36:25) L'exemple du Barroux est fort mal venu... par Pétrarque (2025-09-03 06:08:16) Donc elle ne l’était pas avant par Vincent F (2025-09-03 14:50:17) Pour obéir à Rome par ptk (2025-09-04 14:31:52) Concélébration par Semetipsum (2025-08-31 21:32:01) [réponse] par Réginald (2025-08-31 22:15:33) C'est fou ! par Semetipsum (2025-08-31 23:20:57) Évitez de par Réginald (2025-08-31 23:49:38) Le fait de refuser l'entrée de la cathédrale par Donapaleu (2025-08-30 11:15:37) la FSSPX mais aussi d'autres IBP etc. ont pratiqué par Luc Perrin (2025-08-30 11:37:39) Vous avez raison par Réginald (2025-08-31 06:58:27) Le problème par Signo (2025-08-31 12:30:08) Bien d'accord par Pétrarque (2025-08-31 12:39:22) [réponse] par Réginald (2025-08-31 13:30:00) En effet par MJP (2025-09-03 22:16:55) L’idée est séduisante par Réginald (2025-09-03 23:04:54) Suggérez ! par Marquandier (2025-09-04 00:21:20) [réponse] par Réginald (2025-08-31 12:59:25) La vraie question est… par Signo (2025-08-31 15:54:43) Personne ne nie par Réginald (2025-08-31 22:44:50) Geoffrey sort de ce corps par Semetipsum (2025-08-31 23:24:14) Oui, on connaît... par Pétrarque (2025-09-01 07:00:24) [réponse] par Réginald (2025-09-01 08:00:57) Les grands mots... par Pétrarque (2025-09-01 08:56:34) C’est facile d’être fidèle par Réginald (2025-09-01 09:05:34) Lisez leurs encycliques... par Pétrarque (2025-09-01 10:45:47) Si vous voulez : par Athanasios D. (2025-09-01 12:39:25) Permettez... par Pétrarque (2025-09-01 14:48:13) A votre guise... par Athanasios D. (2025-09-02 14:15:26) Objection par Signo (2025-09-02 16:50:58) Merci Signo par Pétrarque (2025-09-02 17:42:35) Si les tradis™... par Athanasios D. (2025-09-02 18:01:39) Ce que vous oubliez, cher Athanasios... par Pétrarque (2025-09-02 18:15:06) Je pense exactement le contraire. par Athanasios D. (2025-09-03 08:56:23) Vous avez le droit de vous illusionner par Pétrarque (2025-09-03 10:15:12) En France... par Athanasios D. (2025-09-03 14:24:51) Depuis quand l’absence d’indult par Vincent F (2025-09-03 14:54:50) En admettant... par Athanasios D. (2025-09-03 15:03:59) Le problème par Vincent F (2025-09-03 16:51:49) Non. Pas en 1968. par Pétrarque (2025-09-03 17:12:10) Je veux bien vous croire... par Athanasios D. (2025-09-03 17:51:52) Je confirme par Signo (2025-09-04 08:23:26) Pétrarque a raison par Signo (2025-09-03 11:21:20) Encore une fois... par Pétrarque (2025-09-03 13:15:19) Un indult... par Athanasios D. (2025-09-03 14:37:40) A Flavigny par Réginald (2025-09-03 16:19:43) Pas de changement par AVV-VVK (2025-09-03 17:19:53) En effet... par Athanasios D. (2025-09-03 17:49:16) "Celui qui vous écoute m'écoute ; ..." par Athanasios D. (2025-09-02 17:50:46) L’obéissance dans l’Eglise par Signo (2025-09-02 22:53:35) Désobéissance saine? par Athanasios D. (2025-09-03 14:15:21) Ah oui par Signo (2025-09-03 16:11:43) Zut! par Athanasios D. (2025-09-03 18:47:54) Même problème que vous par Signo (2025-09-03 20:31:16) Acceptation massive du NOM ? par Semetipsum (2025-09-04 09:16:41) à nuancer par Réginald (2025-09-04 09:35:52) "Sans le Latin, sans le Latin, la messe nous emm.." par Semetipsum (2025-09-04 10:14:28) Je persiste et signe... par Athanasios D. (2025-09-04 19:25:13) Bugnini rappelle utilement par Vincent F (2025-09-05 00:01:57) Désolé... par Athanasios D. (2025-09-05 09:42:50) Citation contre citation par Signo (2025-09-05 10:21:21) Je conteste l'ensemble de votre vision des choses par Signo (2025-09-05 12:16:03) Pour conclure: par Athanasios D. (2025-09-06 23:03:28) Pour conclure: par Athanasios D. (2025-09-07 15:07:55) Je maintiens ma contestation par Signo (2025-09-08 17:06:23) Une question par Vincent F (2025-09-09 00:18:42) Et pourtant... par Athanasios D. (2025-09-15 14:28:21) Et pourtant... par Pétrarque (2025-09-15 17:35:30) Néanmoins... par AVV-VVK (2025-09-15 18:23:28) Certes, pas abrogé... par Athanasios D. (2025-09-16 08:42:39) Et pourtant par Semetipsum (2025-09-15 18:02:15) Magistère contre magistère par Signo (2025-09-15 23:58:49) J’ai oublié de préciser… par Signo (2025-09-16 00:32:24) Pas vraiment. par Athanasios D. (2025-09-19 15:19:44) Contresens par Signo (2025-09-19 18:12:38) Papolâtre™ ... par Athanasios D. (2025-09-19 18:50:59) Non! par abbé F.H. (2025-09-19 19:54:42) J'ignorais qu'Athanasios... par Pétrarque (2025-09-19 20:55:26) Mais, quand nous-mêmes, par ptk (2025-09-03 12:56:58) la papimanie vous guette cher Réginald par Luc Perrin (2025-09-01 11:15:51) Quand on veut éviter la papimanie©... par Athanasios D. (2025-09-01 12:43:31) Ah bon ? par Pétrarque (2025-09-01 12:52:31) difficile de ne pas tomber dans tous les excès par Luc Perrin (2025-09-01 18:08:25) L'essence du Protestantisme par Jean-Paul PARFU (2025-09-01 18:15:32) Inutile de pontifier. par Athanasios D. (2025-09-02 11:53:03) Vous êtes incorrigible par Jean-Paul PARFU (2025-09-02 17:32:05) Vraiment,... par Athanasios D. (2025-09-02 18:03:53) Binaire, binaire? par abbé F.H. (2025-09-02 20:06:52) Les propos de ce haut hiérarque par Vincent F (2025-09-01 13:43:00) exactement cela par Luc Perrin (2025-09-01 18:17:23) De la papimanie à la bradypepsie par Réginald (2025-09-01 17:57:32) Je ne trouve plus par MJP (2025-08-30 06:54:42) Vous l'avez par Alex (2025-08-30 09:24:48) Excellent par MJP (2025-08-30 10:53:11) Pourquoi tout simplement par abbé F.H. (2025-09-04 11:39:19) Malheureux !!! par Pétrarque (2025-09-04 11:44:38) Les fidèles ont le droit par abbé F.H. (2025-09-04 11:53:55) Au final par MJP (2025-09-04 13:53:04) L'évêque par Ptitlu (2025-09-07 00:18:45) Bon courage à eux par MJP (2025-09-07 12:24:13) Il serait temps de mettre fin à ce fil par Semetipsum (2025-09-19 15:43:18) Sans votre nouveau message par MJP (2025-09-19 18:42:58) Oops par MJP (2025-09-19 21:24:37)![[Valid RSS]](images/valid-rss-rogers.png "Validate my RSS feed")
