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Je conteste l'ensemble de votre vision des choses
par Signo 2025-09-05 12:16:03		 Imprimer Imprimer

Vous écrivez:

Sur la fidélité de la réforme aux normes conciliaires, le démenti est loin d’être unanime. Quand bien même, le Pape n’est pas contraint par le Concile et a pu approuver certains développements post-conciliaires. L’usage étendu du vernaculaire est un bon exemple, puisque que l’hybridation a montré ses limites dès 1965.

- Les citations de Ratzinger portent sur la discontinuité de développement. Je maintiens qu’il n’aurait pu en être autrement, même si les normes conciliaires avaient été suivies à la lettre. La Constitution Missale Romanum de Paul VI en rappelle un certain nombre:



Pourtant Ratzinger est très clair:

Le problème du nouveau missel réside dans la renonciation au processus historique [...] et dans la création d’un missel complètement nouveau [...] : un fait inouï dans l’histoire du droit et de la liturgie. Et je peux dire avec certitude, sur la base de ma connaissance des débats conciliaires et de ma lecture répétée des interventions des Pères Conciliaires, que cela ne correspondait pas aux intentions du Second Concile du Vatican.”

Lettre du Cardinal Ratzinger au Professeur Wolfgang Waldstein (1976)



Avec certitude... on ne peut pas être plus clair et il parlait en connaissance de cause. Ou bien Ratzinger, dont la compétence en matiere liturgique n'est pas à démontrer et qui a participé au Concile, se trompe sur toute la ligne?

Par ailleurs concernant la constitution de Paul VI, il y a des points effectivement dans lesquels certains points de la réforme peuvent se justifier par les orientations conciliaires (le nouveau lectionnaire par exemple), mais il y a d'autres points pour lesquels cela se discute. Par exemple, faire disparaître « les rites qui, au cours des âges, ont été redoublés ou ajoutés sans grande utilité » peut justifier la suppression des prières au bas de l'autel, de la prière léonine ou du dernier évangile, mais cela n'implique pas nécessairement un bouleversement complet de l'offertoire et des rites de la liturgie eucharistique.

Mais surtout, il y a des points sur lesquels la réforme est totalement incompatible avec les orientations conciliaires. Par exemple la question du grégorien, que SC canonise alors que l'IGMR permet sa disparition. Or le chant liturgique n'est pas une question accessoire mais bien essentielle à la liturgie. C'est même la seule réalité qui demeure dans tous les types d'offices liturgiques. Le rite et la paramentique ne sont présents qu'a la messe et pour vepres, seul le chant nu demeure pour les petites heures. L'essence de la liturgie, c'est le chant sacré, c'est à dire la parole de l'Ecriture surtout, de la tradition secondairement, mise en musique dans le cadre de melodies sacrées. Remettre en cause cela, c'est blesser la liturgie dans son essence même.

2. Vous trouvez deplacé de comparer Mgr Lefebvre à S. Cyprien, mais vous ne voyez aucun problème à le comparer à Judas... je laisse les liseurs juger de la pertinence de ce genre d'aberrations.

3. Vous avez parfaitement le droit d'aimer les liturgies de l'Emmanuel ou des FMJ. Mais ici on ne discute pas des gouts et des couleurs, mais de savoir si la réforme est oui ou non en harmornie avec l'histoire du rite romain. Personne ne va réussir à me persuader que des liturgies sans chant liturgique mais avec uniquement des cantiques (si beaux soient-ils, ce n'est pas la question), face au peuple, avec des choix multiples, etc, même "dignes", sont conformes à l'histoire du rite romain. Je reconnais bien évidemment que ceux qui pratiquent ces liturgies sont catholiques, mais on est dans autre chose, dans de la néo-liturgie... en tout cas dans une réalité étrangere à toutes les liturgies d'Orient et d'Occident.

4. Je ne comprends pas votre propos qui n'a aucun rapport avec le sujet précis dont il était question. D'abord je conteste cette appellation de "messe de toujours" que je n'emploie jamais si ce n'est pour en nier la légitimité. Je parle de développement organique du rite romain, de liturgie traditionnelle, etc. Par ailleurs je n'ai strictement rien admis du tout et mon expérience personnelle ainsi que celle de milliers de fideles contredit cette idée d'une incompatibilité entre la liturgie ancienne et la participation. Vous croyez vraiment que tous ceux qui se sont opposé aux réformes "n'avaient aucun contact avec la liturgie" qu'ils défendaient? Soyez sérieux et réfléchissez cinq minutes...

     

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                                                                                                                                      La concélébration dans l'Eglise conciliaire par Regnum Galliae  (2025-09-03 14:05:38)
                                                                                                              "Lever la patte"... par Pétrarque  (2025-09-02 10:12:49)
                                                                                                                  En un quart de siècle, ... par Athanasios D.  (2025-09-02 12:13:48)
                                                                                                                      Peut-être... par Pétrarque  (2025-09-02 13:38:30)
                                                                                                                      Ah... par abbé F.H.  (2025-09-02 14:24:32)
                                                                                                                          Evêque ou pas... par Athanasios D.  (2025-09-02 14:48:13)
                                                                                                      Orchestre : Vous aurez sans doute remarqué par Semetipsum  (2025-09-02 09:54:20)
                                                                                                          oui par Réginald  (2025-09-02 10:02:57)
                                                                                                      Arrêtez svp avec ce chantage de la concélébration par Pétrarque  (2025-09-02 10:08:17)
                                                                                                          la vraie question par Réginald  (2025-09-02 10:18:21)
                                                                                                              La seule vraie question... par Pétrarque  (2025-09-02 10:37:21)
                                                                                                                  [réponse] par Réginald  (2025-09-02 10:48:45)
                                                                                                                      Refuser de concélébrer dans son propre rite est-il pécamineux ? par Vincent F  (2025-09-02 10:53:29)
                                                                                                                          un seul rite par Réginald  (2025-09-02 11:04:15)
                                                                                                                              Hors sujet par Vincent F  (2025-09-02 11:14:20)
                                                                                                                                  Brièvement par Réginald  (2025-09-02 11:22:45)
                                                                                                                                      Surinterprétation par Vincent F  (2025-09-03 14:32:31)
                                                                                                                                          [réponse] par Réginald  (2025-09-03 15:53:02)
                                                                                                                              Catégories obsolètes par Pétrarque  (2025-09-02 14:04:20)
                                                                                                                              Hélas par Signo  (2025-09-02 16:25:31)
                                                                                                                                  un autre ethos par Réginald  (2025-09-02 19:08:07)
                                                                                                                                      Je persiste par Signo  (2025-09-02 20:06:07)
                                                                                                                                          [réponse] par Réginald  (2025-09-02 20:32:44)
                                                                                                                                              Précisions par Signo  (2025-09-02 21:12:36)
                                                                                                                                          Paul VI sur la radicalité de sa propre réforme par Signo  (2025-09-03 14:46:21)
                                                                                                                      Non. Vous enfermez la question. par Pétrarque  (2025-09-02 13:56:04)
                                                                                                                          le parallèle avec la liturgie byzantine par Réginald  (2025-09-02 18:54:42)
                                                                                                                              Ça n'a rien de polémique par Pétrarque  (2025-09-02 20:06:10)
                                                                                                              Je retourne votre question par Vincent F  (2025-09-02 10:48:14)
                                                                                                                  salvo meliore iudico par Réginald  (2025-09-02 10:58:23)
                                                                                                                      En soi par Vincent F  (2025-09-02 11:25:06)
                                                                                                                          [réponse] par Réginald  (2025-09-02 11:31:53)
                                                                                                                              L'imposer est abusif par Semetipsum  (2025-09-02 11:37:57)
                                                                                                                                  Vous avez raison par Réginald  (2025-09-02 11:51:57)
                                                                                                                                      Vous tournez en rond par Semetipsum  (2025-09-02 11:56:14)
                                                                                                                                      Pourquoi par ptk  (2025-09-02 13:22:49)
                                                                                                                                          Ce n'est pas nécessaire. par Athanasios D.  (2025-09-02 13:41:50)
                                                                                                                                              et bien la concélébration par ptk  (2025-09-02 13:50:16)
                                                                                                                              ça ressemble à un chantage par Regnum Galliae  (2025-09-02 14:04:55)
                                                                                                                                  Sur la concélébration dans le nouveau rite par Signo  (2025-09-02 14:31:03)
                                                                                                                                      Ah, on vous attendait sur le sujet par Semetipsum  (2025-09-02 14:38:32)
                                                                                                                                          Il n'y a pas de fixette me concernant par Signo  (2025-09-02 15:58:02)
                                                                                                                                              Excusez moi par Semetipsum  (2025-09-02 16:23:17)
                                                                                                                                      Merci Signo par Pétrarque  (2025-09-02 16:02:47)
                                                                                                                                          Je rappelle en effet à tout hasard par Jean-Paul PARFU  (2025-09-02 16:49:55)
                                                                                                                                          pas exactement par Réginald  (2025-09-02 18:40:38)
                                                                                                                                              Effectivement je suis d’accord par Signo  (2025-09-02 20:21:00)
                                                                                                                                              La concélébration systématique par ptk  (2025-09-03 08:44:11)
                                                                                                                                                  ah bon. par Réginald  (2025-09-03 09:03:54)
                                                                                                                                                      Et la marmotte ? par ptk  (2025-09-03 10:21:25)
                                                                                                                                                          En effet, c'est une conception protestante de la grâce par Regnum Galliae  (2025-09-03 14:11:47)
                                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-09-03 15:31:26)
                                                                                                                                                                  [réponse] par Regnum Galliae  (2025-09-03 15:44:09)
                                                                                                                                                                      Je note que par Réginald  (2025-09-03 16:09:19)
                                                                                                                                                                          Nuance par Regnum Galliae  (2025-09-03 17:02:36)
                                                                                                                                                              nous progressons par Réginald  (2025-09-03 17:36:15)
                                                                                                                                                                  Et donc ... par Meneau  (2025-09-03 21:40:46)
                                                                                                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-09-03 21:56:20)
                                                                                                                                                                          Au fait... par MJP  (2025-09-03 22:05:03)
                                                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-09-03 22:25:39)
                                                                                                                                                                                  Tolérance par MJP  (2025-09-04 07:04:10)
                                                                                                                                                                  Vous avez éludé ma question par Regnum Galliae  (2025-09-04 09:10:25)
                                                                                                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-09-04 09:42:04)
                                                                                                                                                                          L'abus est là par Regnum Galliae  (2025-09-04 16:31:24)
                                                                                                                                                                              L'ai-je nié ? par Réginald  (2025-09-04 16:55:31)
                                                                                                                                                          Suarez vous répond par Réginald  (2025-09-03 15:27:59)
                                                                                                                                                              Et du côté des fidèles laissés pour compte ? par Meneau  (2025-09-03 21:27:46)
                                                                                                                                                                  maheureusement par Réginald  (2025-09-03 21:50:39)
                                                                                                                                                                      Messe pro populo par abbé F.H.  (2025-09-04 11:27:51)
                                                                                                                                                              Si l'hypothèse par ptk  (2025-09-04 13:40:12)
                                                                                                                                                              L'hypothèse de Suarez par ptk  (2025-09-10 15:21:13)
                                                                                                                                                                  oui par Réginald  (2025-09-10 15:54:13)
                                                                                                                                                                      Merci par ptk  (2025-09-10 16:06:52)
                                                                                                                                                              Les limites de mion latin par ptk  (2025-09-13 00:21:55)
                                                                                                                                                                   Voici le passage de Suarez par Réginald  (2025-09-13 00:37:24)
                                                                                                                                                                      Une autre lecture par ptk  (2025-09-13 00:58:29)
                                                                                                                                                                          Le lien par ptk  (2025-09-13 01:08:45)
                                                                                                                                                                          cela n'a rien à voir par Réginald  (2025-09-13 01:15:17)
                                                                                                                                                                              unité et multiplicité par Réginald  (2025-09-13 01:30:11)
                                                                                                                                              Ne pas confondre concélébration et cocélébration par Regnum Galliae  (2025-09-03 14:15:56)
                                                                                                                              Il y a une nuance par Pétrarque  (2025-09-02 14:36:09)
                                                                                                              Autre points par Vincent F  (2025-09-03 17:17:55)
                                                                                                                  Messe de la cène par abbé F.H.  (2025-09-04 11:31:04)
                                                                                                                      Pourtant il me semblait par Vincent F  (2025-09-04 11:57:50)
                                                                                                                          Non par abbé F.H.  (2025-09-04 13:13:36)
                                                                                                                              Sous les réserves suivantes par ptk  (2025-09-04 14:02:51)
                                                                                                                                  Ah? par abbé F.H.  (2025-09-04 15:25:25)
                                                                                                                                      Loué donc par ptk  (2025-09-04 16:50:46)
                                                                                                                                          On parle beaucoup par abbé F.H.  (2025-09-04 17:05:54)
                                                                                                                                              Bénis soient-ils par ptk  (2025-09-04 17:15:48)
                                                                                                          Pas d’accord par Signo  (2025-09-02 20:46:20)
                                                                                                              Concélébrer signifie célébrer avec... par Pétrarque  (2025-09-02 21:21:27)
                                                                                                                  Pas forcément par Signo  (2025-09-02 22:36:25)
                                                                                                                      L'exemple du Barroux est fort mal venu... par Pétrarque  (2025-09-03 06:08:16)
                                                                                              Donc elle ne l’était pas avant par Vincent F  (2025-09-03 14:50:17)
                                                                                                  Pour obéir à Rome par ptk  (2025-09-04 14:31:52)
                                                              Concélébration par Semetipsum  (2025-08-31 21:32:01)
                                                                  [réponse] par Réginald  (2025-08-31 22:15:33)
                                                                      C'est fou ! par Semetipsum  (2025-08-31 23:20:57)
                                                                          Évitez de par Réginald  (2025-08-31 23:49:38)
                                              Le fait de refuser l'entrée de la cathédrale par Donapaleu  (2025-08-30 11:15:37)
                                  la FSSPX mais aussi d'autres IBP etc. ont pratiqué par Luc Perrin  (2025-08-30 11:37:39)
                                      Vous avez raison par Réginald  (2025-08-31 06:58:27)
                                          Le problème par Signo  (2025-08-31 12:30:08)
                                              Bien d'accord par Pétrarque  (2025-08-31 12:39:22)
                                                  [réponse] par Réginald  (2025-08-31 13:30:00)
                                                      En effet par MJP  (2025-09-03 22:16:55)
                                                          L’idée est séduisante par Réginald  (2025-09-03 23:04:54)
                                                              Suggérez ! par Marquandier  (2025-09-04 00:21:20)
                                              [réponse] par Réginald  (2025-08-31 12:59:25)
                                                  La vraie question est… par Signo  (2025-08-31 15:54:43)
                                                      Personne ne nie par Réginald  (2025-08-31 22:44:50)
                                                          Geoffrey sort de ce corps par Semetipsum  (2025-08-31 23:24:14)
                                                              Oui, on connaît... par Pétrarque  (2025-09-01 07:00:24)
                                                                  [réponse] par Réginald  (2025-09-01 08:00:57)
                                                                      Les grands mots... par Pétrarque  (2025-09-01 08:56:34)
                                                                          C’est facile d’être fidèle par Réginald  (2025-09-01 09:05:34)
                                                                              Lisez leurs encycliques... par Pétrarque  (2025-09-01 10:45:47)
                                                                                  Si vous voulez : par Athanasios D.  (2025-09-01 12:39:25)
                                                                                      Permettez... par Pétrarque  (2025-09-01 14:48:13)
                                                                                          A votre guise... par Athanasios D.  (2025-09-02 14:15:26)
                                                                                              Objection par Signo  (2025-09-02 16:50:58)
                                                                                                  Merci Signo par Pétrarque  (2025-09-02 17:42:35)
                                                                                                      Si les tradis™... par Athanasios D.  (2025-09-02 18:01:39)
                                                                                                          Ce que vous oubliez, cher Athanasios... par Pétrarque  (2025-09-02 18:15:06)
                                                                                                              Je pense exactement le contraire. par Athanasios D.  (2025-09-03 08:56:23)
                                                                                                                  Vous avez le droit de vous illusionner par Pétrarque  (2025-09-03 10:15:12)
                                                                                                                      En France... par Athanasios D.  (2025-09-03 14:24:51)
                                                                                                                          Depuis quand l’absence d’indult par Vincent F  (2025-09-03 14:54:50)
                                                                                                                              En admettant... par Athanasios D.  (2025-09-03 15:03:59)
                                                                                                                                  Le problème par Vincent F  (2025-09-03 16:51:49)
                                                                                                                          Non. Pas en 1968. par Pétrarque  (2025-09-03 17:12:10)
                                                                                                                              Je veux bien vous croire... par Athanasios D.  (2025-09-03 17:51:52)
                                                                                                                              Je confirme par Signo  (2025-09-04 08:23:26)
                                                                                                                  Pétrarque a raison par Signo  (2025-09-03 11:21:20)
                                                                                                                      Encore une fois... par Pétrarque  (2025-09-03 13:15:19)
                                                                                                                      Un indult... par Athanasios D.  (2025-09-03 14:37:40)
                                                                                                                          A Flavigny par Réginald  (2025-09-03 16:19:43)
                                                                                                                              Pas de changement par AVV-VVK  (2025-09-03 17:19:53)
                                                                                                                              En effet... par Athanasios D.  (2025-09-03 17:49:16)
                                                                                                  "Celui qui vous écoute m'écoute ; ..." par Athanasios D.  (2025-09-02 17:50:46)
                                                                                                      L’obéissance dans l’Eglise par Signo  (2025-09-02 22:53:35)
                                                                                                          Désobéissance saine? par Athanasios D.  (2025-09-03 14:15:21)
                                                                                                              Ah oui par Signo  (2025-09-03 16:11:43)
                                                                                                                  Zut! par Athanasios D.  (2025-09-03 18:47:54)
                                                                                                                      Même problème que vous par Signo  (2025-09-03 20:31:16)
                                                                                                                          Acceptation massive du NOM ? par Semetipsum  (2025-09-04 09:16:41)
                                                                                                                              à nuancer par Réginald  (2025-09-04 09:35:52)
                                                                                                                                  "Sans le Latin, sans le Latin, la messe nous emm.." par Semetipsum  (2025-09-04 10:14:28)
                                                                                                                          Je persiste et signe... par Athanasios D.  (2025-09-04 19:25:13)
                                                                                                                              Bugnini rappelle utilement par Vincent F  (2025-09-05 00:01:57)
                                                                                                                                  Désolé... par Athanasios D.  (2025-09-05 09:42:50)
                                                                                                                                      Citation contre citation par Signo  (2025-09-05 10:21:21)
                                                                                                                              Je conteste l'ensemble de votre vision des choses par Signo  (2025-09-05 12:16:03)
                                                                                                                                  Pour conclure: par Athanasios D.  (2025-09-06 23:03:28)
                                                                                                                                  Pour conclure: par Athanasios D.  (2025-09-07 15:07:55)
                                                                                                                                      Je maintiens ma contestation par Signo  (2025-09-08 17:06:23)
                                                                                                                                          Une question par Vincent F  (2025-09-09 00:18:42)
                                                                                                                                          Et pourtant... par Athanasios D.  (2025-09-15 14:28:21)
                                                                                                                                              Et pourtant... par Pétrarque  (2025-09-15 17:35:30)
                                                                                                                                                  Néanmoins... par AVV-VVK  (2025-09-15 18:23:28)
                                                                                                                                                  Certes, pas abrogé... par Athanasios D.  (2025-09-16 08:42:39)
                                                                                                                                              Et pourtant par Semetipsum  (2025-09-15 18:02:15)
                                                                                                                                              Magistère contre magistère par Signo  (2025-09-15 23:58:49)
                                                                                                                                                  J’ai oublié de préciser… par Signo  (2025-09-16 00:32:24)
                                                                                                                                                      Pas vraiment. par Athanasios D.  (2025-09-19 15:19:44)
                                                                                                                                                          Contresens par Signo  (2025-09-19 18:12:38)
                                                                                                                                                              Papolâtre™ ... par Athanasios D.  (2025-09-19 18:50:59)
                                                                                                                                                                  Non! par abbé F.H.  (2025-09-19 19:54:42)
                                                                                                                                                                      J'ignorais qu'Athanasios... par Pétrarque  (2025-09-19 20:55:26)
                                                                                                      Mais, quand nous-mêmes, par ptk  (2025-09-03 12:56:58)
                                                                              la papimanie vous guette cher Réginald par Luc Perrin  (2025-09-01 11:15:51)
                                                                                  Quand on veut éviter la papimanie©... par Athanasios D.  (2025-09-01 12:43:31)
                                                                                      Ah bon ? par Pétrarque  (2025-09-01 12:52:31)
                                                                                      difficile de ne pas tomber dans tous les excès par Luc Perrin  (2025-09-01 18:08:25)
                                                                                      L'essence du Protestantisme par Jean-Paul PARFU  (2025-09-01 18:15:32)
                                                                                          Inutile de pontifier. par Athanasios D.  (2025-09-02 11:53:03)
                                                                                              Vous êtes incorrigible par Jean-Paul PARFU  (2025-09-02 17:32:05)
                                                                                                  Vraiment,... par Athanasios D.  (2025-09-02 18:03:53)
                                                                                                  Binaire, binaire? par abbé F.H.  (2025-09-02 20:06:52)
                                                                                  Les propos de ce haut hiérarque par Vincent F  (2025-09-01 13:43:00)
                                                                                      exactement cela par Luc Perrin  (2025-09-01 18:17:23)
                                                                                  De la papimanie à la bradypepsie par Réginald  (2025-09-01 17:57:32)
      Je ne trouve plus par MJP  (2025-08-30 06:54:42)
          Vous l'avez par Alex  (2025-08-30 09:24:48)
              Excellent par MJP  (2025-08-30 10:53:11)
      Pourquoi tout simplement par abbé F.H.  (2025-09-04 11:39:19)
          Malheureux !!! par Pétrarque  (2025-09-04 11:44:38)
              Les fidèles ont le droit par abbé F.H.  (2025-09-04 11:53:55)
      Au final par MJP  (2025-09-04 13:53:04)
          L'évêque par Ptitlu  (2025-09-07 00:18:45)
              Bon courage à eux par MJP  (2025-09-07 12:24:13)
      Il serait temps de mettre fin à ce fil par Semetipsum  (2025-09-19 15:43:18)
          Sans votre nouveau message par MJP  (2025-09-19 18:42:58)
          Oops par MJP  (2025-09-19 21:24:37)


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