Le Forum Catholique

Malheureusement non, mon cher Ion, nous ne disons pas la même chose. J'en suis sans doute aussi marri que vous, mais c'est un fait.

Reprenons...

1. La puissance publique doit veiller à la possession commune et paisible (en société) de la vraie religion qui est la religion catholique.

Je vous signale d'ailleurs que vous changez les données du problème, puisque là où j'affirme que la possession commune et paisible de la religion catholique fait partie intégrante du Bien commun que la puissance publique doit réaliser, vous parlez vous du "bien commun selon la loi naturelle".

Ce n'est déjà pas vraiment la même chose (vous en conviendrez je pense), car en parlant seulement de "bien commun selon la loi naturelle", vous paraissez manifestement (du moins si l'on s'en tient à ce que vous affirmiez plus haut) exclure la possession commune de la religion catholique du Bien commun commis à l'autorité temporelle.

La question est donc : oui ou non la possession commune et paisible de la religion catholique fait-elle partie intégrante du Bien commun (temporel) ?

Suite à votre reformulation (que je ne saurais accepter), vous donnez le commentaire suivant :

Il se trouve que tout cela subsiste dans l’Eglise catholique, mais ce n’est pas le rôle de la puissance publique de l’affirmer, la vérité éclatera d’elle-même

Qu'entendez-vous par là ?

Que le "bien commun selon la loi naturelle" et/ou "ce qui [y] contribue" "subsiste dans l'Eglise catholique", au sens de : est enseigné/promu et/ou souhaité (comme devant être réalisé dans le cadre de la cité) par l'Eglise catholique ?

D'abord, vous savez bien que l'idée selon laquelle la vérité "subsiste dans" l'Eglise catholique est à mes yeux et aux yeux de tant d'autres éminemment suspecte.

Si l'on entend dire par là que seule l'Eglise catholique - seule vraie Eglise de Celui qui est Vérité - possède la Vérité intégralement, de telle sorte que les autres communautés religieuses, même si, au milieu de tant d'hérésies, elles professent encore des vérités, ne possèdent pas à proprement parler ces mêmes vérités en tant que cette possession légitime revient seulement à la seule vraie Eglise du Christ (qui EST exclusivement l'Eglise catholique, et qui n'est aucunement participée par lesdites communautés dissidentes)... alors c'est parfait.

Mais je doute que tel soit effectivement votre point de vue...

Cela étant dit, je maintiens que c'est bien à la puissance publique de promouvoir par son action proprement politique, et notamment législative, la loi naturelle ET la religion catholique.

"Donc, puisque la fin de cette vie qui mérite ici-bas le nom de vie bonne est la béatitude céleste, il appartient à ce compte à la fonction royale de procurer la vie bonne de la multitude selon ce qu'il faut pour obtenir la béatitude céleste ; c'est-à-dire qu'il doit prescrire ce qui y conduit [à la béatitude céleste] et, dans la mesure du possible, interdire ce qui y est contraire."

Saint Thomas d'Aquin, De Regimine principum, livre I, chapitre 16.

Oui, vous avez bien lu : l'autorité temporelle "doit prescrire ce qui conduit" à la béatitude céleste qui est notre fin dernière, et "interdire ce qui y est contraire", et ce "dans la mesure du possible". Qu'est-ce qui conduit à la béatitude céleste ? La vraie religion qui est la religion catholique. Et parmi ce qui est contraire à la religion catholique, il y a (à divers degrés : schisme, hérésie, infidélité, idolâtrie) les autres religions dont l'exercice public doit être interdit "dans la mesure du possible".

2. La puissance publique possède en conséquence le pouvoir d'empêcher la pratique publique des fausses religions, pour peu qu'il ne soit pas plus prudent d'en tolérer l'exercice dans une situation concrète donnée.

Là encore, vous changez les données du problème et reformulez comme suit :

La puissance publique possède en conséquence le pouvoir d'empêcher la pratique publique de ce qui nuit à ce bien commun (ordre public, loi naturelle).

Remarquez, je dois vous rendre cet hommage que vous êtes logique avec vous-même... à défaut de suivre la doctrine catholique (celle que ledit concile Vatican II ne saurait annhiler sauf à ce juger lui-même, cf. Jn. III, 19).

Vous niez que la possession commune et pacifique de la vraie religion fasse partie intégrante du Bien commun, et en conséquence vous déniez à l'autorité temporelle le double devoir de "prescrire" ce qui conduit à la béatitude éternelle, c'est-à-dire de professer et promouvoir la religion catholique, et d'"interdire ce qui y est contraire".

Double exigence qui ressortit à l'élévation de la nature humaine à l'ordre surnaturel, et dont il s'ensuit que le Bien commun temporel (ou Bien commun intrinsèque) qui ressortit à l'autorité temporelle est ordonné à notre fin dernière surnaturelle, qui est le Bien commun extrinsèque. Sans l'odonnancement au Bien commun extrinsèque, le Bien commun intrinsèque n'est pas en tout et pour tout réellement promu par l'autorité temporelle. C'est pourquoi l'autorité temporelle doit professer la vraie religion, dont la possession commune et paisible fait partie intégrante du Bien commun, et proscrire "dans la mesure du possible" l'exercice public des fausses religions.

En effet, par définition, les fausses religions, en tant qu'elles sont (notamment) publiquement professées, lèsent en tant que telles le Bien commun...

... et non pas dans la mesure seulement où elles viendraient à léser "la loi naturelle" et "l'ordre public".

De soi, la profession publique d'une fausse religion porte atteinte à la possession commune et paisible de la vraie religion qui est partie intégrante du Bien commun.

De soi la profession publique de l'hérésie lèse le Bien commun, même si l'on ne s'adonne pas au tapage ou si l'on ne vient pas saccager les églises catholiques, comme au temps de l'affaire des placards et de ladite réformation.

Vous ajoutez le commentaire suivant :

Il se trouve que ces pratiques peuvent venir, entre autres, d’enseignements erronés des religions « incomplètes » ; pour autant, ce qui est bon et bien dans toutes les religions, même enseignées au nom de ces autres religions, ne pourra que contribuer à … amener au Christ, mais sans que la puissance publique ne l’ait explicitement annoncé, laissant cette tâche à l’Eglise.

En raison de l'élévation de notre nature à l'ordre surnaturel, l'autorité temporelle doit professer publiquement la vraie religion et s'en remettre pour ce faire à l'autorité spirituelle compétente qui est la hiérarchie catholique (mais certes pas au fantôme de cette dernière, fantôme qui a précisément sabordé toute vérité en ces matières).

Fustigeant ce qu'il appelle "le droit nouveau", le pape Léon XIII condamne le principe d'une espèce d'Etat agnostique ("sans que la puissance publique ne l’ait explicitement annoncé [le Christ], laissant cette tâche à l’Eglise) que malheureusement vous défendez :

"De telle sorte, on le voit, l'Etat n'est autre chose que la multitude maîtresse et se gouvernant elle-même ; et dès lors que le peuple est censé la source de tout droit et de tout pouvoir, il s'ensuit que l'Etat ne se croit lié à aucune obligation envers Dieu, ne professe officiellement aucune religion, n'est pas tenu de rechercher quelle est la seule vraie entre toutes, ni d'en préférer une aux autres, ni d'en favoriser une prncipalement ; mais qu'il doit leur attribuer à toutes l'égalité en droit, à cette fin seulement de troubler l'ordre public."

Léon XIII, Lettre encyclique Immortale Dei sur la constitution chrétienne des états, 1er novembre 1885.

Par ailleurs, il est exact que les fausses religions pratiquent le recel : c'est-à-dire qu'elles conservent en effet, à des degrés fort divers, un certain nombre de vérités.

C'est dans l'ordre des choses. L'hérésie n'est pas la négation de toutes les vérités révélées, mais il suffit qu'une seule des vérités révélées (attestées comme telles par l'Eglise) soit niée pour que l'hérésie soit objectivement constituée.

L'hérésie est comme vous le dites vous-même le fait d'être "incomplet". Sauf que vous y voyez une espèce d'excuse objective, alors que gît là la nature même de l'hérésie.

"Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu" dit l'adage scolastique.

Les religions autres que la religion catholique ne sont pas seulement des "religions incomplètes" ; ce sont des religions intrinsèquement fausses et mauvaises : fausses et mauvaises parce qu'incomplètes.

Est-ce que cependant ces éléments de vérité que l'on trouve encore dans les fausses religions peuvent amener au vrai ?

En tant que ces éléments sont mêlés à l'hérésie, à l'infidélité ou à l'idolâtrie - et compte tenu de la blessure d'ignorance en raison du péché originel - il apparaît au contraire que la profession publique du vrai mêlé au faux contribue très fortement à tourner la tête d'un chacun : occasion de doute et de scandale pour les catholiques, enracinement dans l'erreur chez les autres, et notamment chez ceux dont la conscience est incoupablement erronée.

Bien cordialement

N.M.

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Vatican II et la liberté religieuse par Jean-Paul PARFU (2012-01-17 17:29:07)

Pardon là ! par Jean-Paul PARFU (2012-01-17 17:32:12)

Si je comprends il suffirait de démontrer par Anton (2012-01-17 21:13:53)

Le problème par Jean-Paul PARFU (2012-01-17 21:21:37)

et avant Pie VI ? par Aigle (2012-01-17 21:50:55)

L’exemple du pape Adrien VI par Vianney (2012-01-17 22:33:55)

Et aujourd'hui par Anton (2012-01-18 04:10:14)

Aujourd’hui comme hier... par Vianney (2012-01-18 09:25:31)

Pourquoi DH ne pourrait-il pas faire par Anton (2012-01-18 12:04:42)

Non pas un droit à l’erreur... par Vianney (2012-01-18 13:25:33)

Mais ce n'est pas la libre expression par Anton (2012-01-18 13:35:10)

La vérité, c'est que le feu brûle... par Meneau (2012-01-18 14:09:53)

En effet, vous êtes leur père par Anton (2012-01-18 14:33:28)

Ce n’est pas seulement à un État laïc... par Vianney (2012-01-18 16:28:25)

petite question anodine par Luc Perrin (2012-01-18 16:56:00)

Question pour question par Vianney (2012-01-18 19:17:08)

bien vous êtes au moins d'accord sur le par Luc Perrin (2012-01-18 23:03:18)

Il ne faut pas se limiter au cas de la France par Vianney (2012-01-19 00:32:25)

il faudrait reprendre le dossier par Luc Perrin (2012-01-19 20:30:37)

Vous ne pouvez pas confondre une vérité de foi, par le torrentiel (2012-01-18 23:18:03)

Une doctrine qu’on prétend faire découler... par Vianney (2012-01-19 00:15:14)

là peut etre par Anton (2012-01-18 17:02:17)

Par exemple par Vianney (2012-01-18 19:02:11)

Mais ou est le probleme par Anton (2012-01-18 19:51:04)

Non, mais l’inverse peut poser un problème par Vianney (2012-01-18 20:41:59)

Justement par Anton (2012-01-18 20:57:48)

Sur ce point, nous sommes d'accord: par le torrentiel (2012-01-18 23:36:51)

Réflexion menée et imposée par Anton (2012-01-19 13:06:42)

est-ce vraiment "autre chose" ? par Luc Perrin (2012-01-17 23:34:04)

L'autonomie légitime est également relative et subordonnée. par Scrutator Sapientiæ (2012-01-18 00:09:14)

Mais pourquoi en avoir fait un droit naturel par S A Benengeli (2012-01-18 10:59:17)

Vous avez parfaitement saisi par Meneau (2012-01-18 13:53:27)

oui et non Meneau et alii par Luc Perrin (2012-01-18 15:24:11)

Le fameux "autre chose" par Meneau (2012-01-19 11:16:01)

si j'ai répondu dans le post précédent par Luc Perrin (2012-01-19 16:44:58)

pour rajouter de l'eau à votre moulin par S A Benengeli (2012-01-19 17:51:46)

précision : connivences parfois mais par Luc Perrin (2012-01-19 20:14:32)

Vous répondez comme la dernière fois par Meneau (2012-01-20 09:54:18)

Ce n'est pas un droit naturel par Anton (2012-01-20 11:15:54)

DH affirme qu’il y a un droit naturel... par Vianney (2012-01-20 14:12:33)

Cependant cela ne signifie pas par Anton (2012-01-20 15:14:39)

Pour le coup, vous forcez un peu le trait, par le torrentiel (2012-01-20 18:55:19)

Oui mais par Anton (2012-01-20 20:18:18)

Vous trichez une fois de plus par Ion (2012-01-20 15:25:06)

Ce n’est pas la malhonnêteté qui est en cause par Vianney (2012-01-20 16:50:37)

Le directeur d'école ... par Ion (2012-01-20 17:43:27)

C’est là que nous divergeons fondamentalement par Vianney (2012-01-20 18:42:15)

Nous avançons par Ion (2012-01-20 19:42:34)

Voici un enseignement de l’Église... par Vianney (2012-01-20 20:55:03)

Deux choses ... par Ion (2012-01-21 11:48:03)

Pour bien comprendre ce passage... par Vianney (2012-01-21 12:33:04)

Là est bel et bien la divergence par Meneau (2012-01-21 13:30:34)

Mais quand ils voulurent le faire roi par Anton (2012-01-20 20:22:15)

Demandez, vous recevrez... par Vianney (2012-01-20 21:08:44)

Nous sommes en accord par Anton (2012-01-20 21:54:44)

Vous pensez vraiment ? par Meneau (2012-01-21 13:36:26)

Oui en lisant DH par Anton (2012-01-21 15:46:04)

C'est vous qui trichez par Meneau (2012-01-21 13:42:34)

Cher Meneau... par Vianney (2012-01-21 14:53:41)

Je crois qu'effectivement ... par Ion (2012-01-21 16:03:13)

Mais Dieu ne laisse pas toujours... par Vianney (2012-01-21 16:55:19)

Votre interprétation ... par Ion (2012-01-21 18:38:31)

Non, je ne me permettrais pas... par Vianney (2012-01-21 19:20:21)

Cher Vianney par Anton (2012-01-21 16:03:44)

Si les lois en vigueur n’étaient plus envisageables... par Vianney (2012-01-21 17:16:39)

Je crains que ce droit naturel par Anton (2012-01-21 17:58:05)

Non, ce n'est pas du tout la même chose par Ion (2012-01-21 15:55:44)

Quelle différence ? par Meneau (2012-01-21 21:45:26)

Il ne peut etre question d'empêcher l'état par Anton (2012-01-21 22:06:11)

Réponses par Meneau (2012-01-22 12:34:12)

Pas d'accord par Anton (2012-01-22 13:50:08)

Sur les commandements... par Jéhu (2012-01-22 17:20:21)

Donc fi de tu honoreras par Anton (2012-01-22 17:56:22)

Quel rapport ? + une grosse erreur de ma part par Jéhu (2012-01-22 20:48:20)

Attention par Anton (2012-01-23 06:12:20)

L'enfant musulman par le torrentiel (2012-01-23 09:19:13)

Vous passez complètement à côté de l’objection par Vianney (2012-01-22 17:43:42)

C'est fort possible, mais peut etre pas par Anton (2012-01-22 18:05:46)

Quelle logique ! par Vianney (2012-01-22 21:19:55)

Si je vous suis par Anton (2012-01-23 06:03:32)

Est-ce que vous comprenez le français ? par Vianney (2012-01-23 07:48:11)

Ok ou dans DH est il ecrit par Anton (2012-01-23 08:06:42)

Déjà répondu plusieurs fois... par Vianney (2012-01-23 09:41:23)

Fatal par Anton (2012-01-23 10:48:27)

Je n’interprète pas par Vianney (2012-01-23 11:15:01)

C'est encore autre chose par Anton (2012-01-23 12:10:34)

Désolé mais non ! par Ion (2012-01-23 20:24:03)

Mais peu importe ! par Meneau (2012-01-23 20:44:44)

Mais vous confondez A et B par Ion (2012-01-23 23:13:44)

Non pas du tout par Meneau (2012-01-24 00:17:12)

Mais c'est vous qui prétendez par Anton (2012-01-24 01:06:58)

Où ça ? par Meneau (2012-01-24 10:14:32)

Alors veuillez me pardonner par Anton (2012-01-24 10:35:03)

Merci pour votre réponse bien argumentée ... par Ion (2012-01-24 14:17:47)

Non et non, mon cher Ion par N.M. (2012-01-24 16:11:31)

Le malentendu, cher NM ... par Ion (2012-01-24 16:52:17)

Malum ex quocumque defectu par N.M. (2012-01-24 17:13:39)

Alors écrivez au lieu de tourner autour de l'encrier par Anton (2012-01-24 17:26:47)

??? par N.M. (2012-01-24 18:56:06)

Je crains que pour etre méchant il faille en avoir les moyens par Anton (2012-01-24 19:10:18)

Quant à vos propres "moyens"... par N.M. (2012-01-24 19:25:31)

Mes moyens sont très limites par Anton (2012-01-25 00:06:48)

DH, la conscience faussée et l'apostasie des catholiques par N.M. (2012-01-25 11:07:07)

ne pas tronquer par Anton (2012-01-25 11:36:58)

Distes-moi qui vous tronquez... par N.M. (2012-01-25 12:02:21)

Vous n'avez que cette façon de faire par Anton (2012-01-25 13:30:40)

Changez de disque, Anton par N.M. (2012-01-25 14:54:17)

la seule difference par Anton (2012-01-25 17:00:00)

Faudrait peut-être pas exagérer, Anton ... par Meneau (2012-01-25 21:14:59)

En effet je n'ai peut etre rien compris par Anton (2012-01-26 00:17:08)

Je confirme : vous n'avez RIEN compris par N.M. (2012-01-26 09:17:56)

en effet je le suis aussi par Anton (2012-01-26 10:35:13)

Prouvez votre inférence par Meneau (2012-01-26 10:51:17)

Mon opinion est la suivante par Anton (2012-01-26 11:21:50)

Différence de nature par N.M. (2012-01-26 12:16:09)

Je n'ai jamais prétendu par Anton (2012-01-26 15:56:36)

Alors là... les bras m'en tombent ! par N.M. (2012-01-26 16:42:35)

Réponse courte par Anton (2012-01-26 17:54:52)

Non pas VOUS mais NOUS par N.M. (2012-01-26 18:15:05)

Tout simplement par Anton (2012-01-26 19:08:00)

Toujours pas par N.M. (2012-01-26 22:18:17)

Ensuite je ne faisais que repondre par Anton (2012-01-23 08:21:41)

Ma réponse, sans iPhone par Vianney (2012-01-23 09:01:27)

"Car en l'occurrence, telle est la loi divine"... par le torrentiel (2012-01-23 09:45:08)

Nous nous sommes déjà expliqués là-dessus par Vianney (2012-01-23 10:26:14)

Oui, mais cette polémique brésilienne par le torrentiel (2012-01-23 10:38:10)

Précisions par Vianney (2012-01-23 13:31:24)

Merci, vianney, par le torrentiel (2012-01-23 23:21:33)

J’écrirais pour ma part... par Vianney (2012-01-24 08:43:08)

Euh... par Meneau (2012-01-23 18:55:46)

Vous avez tout à fait raison par Vianney (2012-01-23 19:33:32)

Ah oui par Meneau (2012-01-23 20:10:52)

Sauf que vous tordez ma pensée comme vous tordez DH par Anton (2012-01-24 00:36:34)

Quelques questions pour essayer de cerner votre pensée par Meneau (2012-01-24 10:42:10)

Tentative de reponse par Anton (2012-01-24 11:23:13)

Et donc...? par Meneau (2012-01-24 14:05:47)

Il y a deux plans par Ion (2012-01-24 14:34:49)

Et pour compléter ... par Ion (2012-01-24 15:50:05)

Benoît XVI successeur de Montalembert par N.M. (2012-01-24 16:55:21)

Pur et simple naturalisme de votre part par N.M. (2012-01-24 16:36:49)

S’il était nécessairement incompétent... par Vianney (2012-01-24 16:37:00)

Je pense que l'Etat est au contraire ... par Ion (2012-01-24 17:03:29)

L'Etat soumis à l'Eglise catholique par N.M. (2012-01-24 17:19:50)

Mais c'est le libéralisme ... par Ion (2012-01-24 17:41:28)

Rappel par Vianney (2012-01-24 18:36:42)

Pour Vianney et NM par Ion (2012-01-24 19:57:22)

Notre seul tort à tous deux... par Vianney (2012-01-24 21:05:29)

Votre seul tort et celui de NM par Anton (2012-01-25 00:21:58)

Déjà répondu... par Vianney (2012-01-25 00:30:02)

Vous avez touché le fond de la question, par le torrentiel (2012-01-25 00:51:28)

Je vais suivre votre conseil par Anton (2012-01-25 10:53:31)

DH et les faux dieux par N.M. (2012-01-25 11:30:56)

Les cathos d'en bas par Anton (2012-01-25 13:49:22)

Vous prenez les vessies pour des lanternes par N.M. (2012-01-25 14:36:47)

Arrêtez avec votre saucissonage par Anton (2012-01-25 17:22:22)

Vous n'avez RIEN compris par N.M. (2012-01-26 09:04:38)

Très bonne question (pour une fois) ! par N.M. (2012-01-25 09:08:14)

Boniface VIII, Innocent XI, Alexandre VIII, Pie VI et Pie IX versus Ion par N.M. (2012-01-24 21:15:11)

Merci pour ces références par Ion (2012-01-25 00:09:34)

Contradiction manifeste en effet par Vianney (2012-01-25 08:38:48)

Parce que vous ne trouvez pas que l'interprétation des deux glaives, par le torrentiel (2012-01-25 10:01:48)

Mais l'Eglise de Boniface VIII avait-elle ... par Ion (2012-01-25 10:02:46)

Le problème est que pour vianney comme pour NM, par le torrentiel (2012-01-25 10:29:26)

L'Eglise de Boniface VIII est l'Eglise des Apôtres par N.M. (2012-01-25 11:49:44)

Et bien, cher NM, disons que Boniface VIII ... par Ion (2012-01-25 12:26:12)

Progresser oui, contredire non par Vianney (2012-01-25 13:37:18)

Contradiction ? par Athanasios D. (2012-01-26 12:15:19)

Subtil, vraiment par Vianney (2012-01-26 15:26:34)

Cependant, l'autorité... par Athanasios D. (2012-01-26 21:35:26)

Non, non et non par N.M. (2012-01-26 23:00:42)

Merci... par Athanasios D. (2012-01-27 10:14:51)

Évidemment non par Vianney (2012-01-26 23:25:57)

Point de leçon de ma part... par Athanasios D. (2012-01-27 09:32:05)

La rupture n'est pas un progrès par N.M. (2012-01-25 14:26:36)

Relativement aux mêmes questions, dites-vous par Ion (2012-01-25 14:50:28)

En effet : les mêmes questions par N.M. (2012-01-25 15:39:12)

Implicitement, nous nous rejoignons par Ion (2012-01-25 17:23:50)

Poulet, je te baptise carpe ! par Vianney (2012-01-25 22:37:46)

Là vous ne m'avez pas compris par Ion (2012-01-25 23:18:36)

En effet ! par Vianney (2012-01-25 23:25:26)

Malheureusement non par N.M. (2012-01-26 16:53:24)

Votre libéralisme par N.M. (2012-01-24 19:18:16)

Le culte sataniste par Anton (2012-01-24 15:25:21)

Pourquoi contrairement a ce que dit par Anton (2012-01-23 10:55:14)

Pour vous donner une preuve par Anton (2012-01-23 11:07:13)

Pauvre Anton ! par Vianney (2012-01-23 11:40:18)

C'est parceque vous raisonnez en terme de contraire par Anton (2012-01-24 00:45:41)

Quelles promesses ? par Vianney (2012-01-24 09:23:35)

Cher Vianney par Anton (2012-01-24 10:40:58)

Bien d’accord... par Vianney (2012-01-24 13:35:58)

Oui mais Paul par Anton (2012-01-25 00:38:01)

Vous imaginez vraiment que saint Paul... par Vianney (2012-01-25 08:06:14)

Saint Paul certainement vous c'est moins evident par Anton (2012-01-25 08:13:26)

Mais je vous l’ai déjà dit par Vianney (2012-01-25 09:09:41)

J'ai pu mal vous comprendre, par le torrentiel (2012-01-23 11:20:40)

Je vous remercie par Anton (2012-01-24 00:50:57)

vous avez bien saisi mais où sont par Luc Perrin (2012-01-18 16:47:18)

C'est le droit naturel de rechercher par Anton (2012-01-20 11:21:58)

C'est peut-être l'autorité de la loi naturelle... par Scrutator Sapientiæ (2012-01-18 00:27:00)

Le Catéchisme de l'Eglise catholique et la liberté religieuse. par Scrutator Sapientiæ (2012-01-17 23:39:49)

Le Père Edouard Divry : aux fondements de la liberté religieuse. par Scrutator Sapientiæ (2012-01-18 22:26:40)