Messages récents | Retour à la liste des messages | Rechercher
Afficher la discussion

retour sur le cas chinois mais je ne partage toujours pas vos conclusions sauf sur un point
par Luc Perrin 2026-06-25 12:50:48
Imprimer Imprimer

Vous distinguez interne/externe comme si l'Église officielle catholique chinoise était une Église sans lien aucun avec la catholicité, type Églises protestantes, anglicanes-épiscopaliennes ou Orientales séparées.

Ce n'est pas la position romaine et cela n'a jamais été la position romaine, pas plus que bien que pour le coup formellement schismatique le clergé constitutionnel français n'était vu comme étranger par la Rome de Pie VI et Pie VII.

Je cite ici la Lettre aux catholiques chinois (2007) de Benoît XVI qui aborde les 3 catégories d'évêque présentes en Chine à cette date et jusqu'en 2018, plus les cas irréguliers devenus rares depuis l'accord mais n'ont pas disparu.

"Actuellement, tous les Évêques de l'Église catholique en Chine sont fils du Peuple chinois. Malgré de nombreuses et graves difficultés, l'Église catholique en Chine, par une grâce particulière de l'Esprit Saint, n'a jamais été privée du ministère de Pasteurs légitimes, qui ont conservé intacte la succession apostolique. Nous devons remercier le Seigneur pour cette présence constante et empreinte de souffrance d'Évêques qui ont reçu l'ordination épiscopale conformément à la tradition catholique, à savoir en communion avec l'Évêque de Rome, Successeur de Pierre, et par la main d'Évêques validement et légitimement ordonnés, dans l'observance du rite de l'Église catholique.

Certains d'entre eux, ne voulant pas être soumis à un contrôle indu exercé sur la vie de l'Église et désireux de maintenir une pleine fidélité au Successeur de Pierre et à la doctrine catholique, se sont vus contraints de se faire consacrer clandestinement. La clandestinité ne rentre pas dans la normalité de la vie de l'Église, et l'histoire montre que Pasteurs et fidèles y ont recours uniquement avec le désir tourmenté de maintenir intègre leur propre foi et de ne pas accepter l'ingérence d'organismes d'État dans ce qui touche l'intime de la vie de l'Église. Pour cette raison, le Saint-Siège souhaite que ces Pasteurs légitimes puissent être reconnus comme tels par les Autorités gouvernementales, avec aussi tous les effets civils — autant qu'ils sont nécessaires — et que tous les fidèles puissent exprimer librement leur foi dans le contexte social dans lequel ils vivent.

À l'inverse, d'autres pasteurs, poussés par les circonstances particulières, ont consenti à recevoir l'ordination épiscopale sans mandat pontifical, mais, par la suite, ils ont demandé de pouvoir être accueillis dans la communion avec le Successeur de Pierre et avec leurs autres Frères dans l'Épiscopat. Considérant la sincérité de leurs sentiments et la complexité de la situation, et tenant compte de l'avis des Évêques les plus proches, le Pape, en vertu de sa responsabilité de Pasteur universel de l'Église, leur a concédé le plein et légitime exercice de la juridiction épiscopale. Une telle initiative du Pape naissait de la connaissance des circonstances particulières de leur ordination et de sa profonde préoccupation pastorale dans la perspective de favoriser le rétablissement d'une pleine communion. Malheureusement, dans la majorité des cas, les prêtres et les fidèles n'ont pas été convenablement informés de la légitimation obtenue par leur Évêque, et cela a donné lieu à de nombreux et graves problèmes de conscience. De plus, certains Évêques légitimés n'ont pas posé de gestes qui prouvaient clairement la légitimation obtenue. Pour cette raison, il est indispensable que, pour le bien spirituel des communautés diocésaines intéressées, la légitimation obtenue puisse être rendue publique dans un temps bref et que les Évêques légitimés posent toujours plus des gestes sans équivoques de leur pleine communion avec le Successeur de Pierre.

Il y a enfin certains Évêques — en nombre très réduit — qui ont été ordonnés sans mandat pontifical et qui n'ont pas demandé, ou qui n'ont pas encore obtenu, la légitimation nécessaire. Selon la doctrine de l'Église catholique, ils sont à considérer comme illégitimes, mais validement ordonnés, dans la mesure où il y a la certitude qu'ils ont reçu l'ordination par des Évêques validement ordonnés et que le rite catholique de l'ordination épiscopale a été respecté. Ces derniers, tout en n'étant pas en communion avec le Pape, exercent validement leur ministère dans l'administration des sacrements, même si c'est de manière illégitime. Quelle grande richesse spirituelle en découlerait pour l'Église en Chine si, présentant les conditions nécessaires, ces Pasteurs parvenaient aussi à la communion avec le Successeur de Pierre et avec tout l'Épiscopat catholique! Non seulement leur ministère épiscopal serait légitimé, mais la communion avec les prêtres et les fidèles qui considèrent l'Église en Chine comme une partie de l'Église catholique, unie à l'Évêque de Rome et à toutes les autres Églises particulières répandues à travers le monde, en serait également enrichie."

Tout est dit et cela rejaillit sur les consécrations à venir au service de la FSSPX.
On voit aussi que l'accord Parolin de 2018 est dans la ligne des efforts antérieurs du Saint-Siège en sautant un pas que les papes avant François (et Léon XIV aujourd'hui) s'étaient refusé à sauter.

Pour ce qui est de votre second point, j'y ai déjà répondu amplement et il y a quantité d'ouvrages à ce sujet qui réfutent l'idée d'une divergence sur les questions de foi catholique. La FSSPX professe les dogmes de la foi catholique, le Credo, les Dix commandements etc. tout ce qui est dogmatique (reprise de définitions antérieures) cité dans les textes de Vatican II et du Magistère post-conciliaire comme l'Église catholique qui est en Chine avant et après l'accord provisoire de 2018.
Pendant longtemps, au passage, l'Église catholique chinoise "patriotique" a ignoré le Novus Ordo Missae : je n'ai plus en tête quand elle l'a adopté et comment dans le détail mais pas avant la fin des années 1980. A vérifier.

La mansuétude du Saint-Siège est motivée comme vous le dîtes, c'est le point où je suis d'accord avec vous : "trouver une solution (erronée à mon avis) qui permettrait aux catholiques plus de "liberté" religieuse.". Il est clair que depuis T.C. (2021) la liberté religieuse des fidèles traditionalistes a été perdue de vue et même niée dans son principe quant au Vetus Ordo et la discipline qui lui est attachée.

Bref il y a bien deux poids et deux mesures et la raison véritable n'est pas à chercher dans une théorie (mandat, apostolicité etc. Benoît XVI développe toutes les questions théoriques ici aussi) mais dans un rapport de force sociologique évident et un sens à géométrie variable du salut des âmes de la part du Saint-Siège.

Que chacun lise cette Lettre aux catholiques chinois de Benoît XVI, elle est très riche et mesurée.
Je voudrais, un rêve, entendre une voix romaine et pourquoi pas celle du Saint-Père dire en adaptant les paroles de Benoît XVI à l'intention des futurs évêques consacrés sans mandat de la FSSPX :

"Quelle grande richesse spirituelle en découlerait pour l'Église [tout entière] (en Chine) si, présentant les conditions nécessaires, ces Pasteurs parvenaient aussi à la communion avec le Successeur de Pierre et avec tout l'Épiscopat catholique!"







     

Soutenir le Forum Catholique dans son entretien, c'est possible. Soit à l'aide d'un virement mensuel soit par le biais d'un soutien ponctuel. Rendez-vous sur la page dédiée en cliquant ici. D'avance, merci !


  Envoyer ce message à un ami


 Argumentaire FSSP par Ludwik  (2026-06-21 11:21:11)
      Vous avez une argumentation en désaccord, d'un prêtre diocésain espagnol par Chouette  (2026-06-21 11:35:44)
          Le probléme par Ludwik  (2026-06-21 11:40:02)
      La finalité pastorale de l'épiscopat... par Herne  (2026-06-21 12:36:22)
          Synodalité... par Herne  (2026-06-21 12:41:52)
          L'argumentaire montre par Ludwik  (2026-06-21 12:46:56)
      J’aimerais qu’on me réponde par Signo  (2026-06-21 13:38:33)
          Vous répondez vous même à votre objection par Ludwik  (2026-06-21 14:16:18)
              Au risque de me répéter par Signo  (2026-06-21 14:50:26)
                  Une différence quand même... par Bibracte  (2026-06-21 16:23:23)
                      Pardon mais par Signo  (2026-06-21 16:55:28)
                          Dans ce cas précis ce n'est pas la même chose par Bibracte  (2026-06-21 20:00:24)
                  apostolicité mutilée par Réginald  (2026-06-21 16:52:38)
                      Je ne dis pas autre chose par Signo  (2026-06-21 17:02:04)
                          [réponse] par Réginald  (2026-06-21 17:29:04)
                              Merci par Ludwik  (2026-06-21 17:56:03)
                              Oui par Signo  (2026-06-21 19:11:47)
              Par ailleurs par Signo  (2026-06-21 15:08:28)
          Les contextes sont différents 88/26 par Paterculus  (2026-06-22 10:22:45)
              Beaucoup d'abus ont été corrigés ? par Pétrarque  (2026-06-22 11:34:02)
                  Corrections par Paterculus  (2026-06-22 11:45:47)
                      Vous plaisantez par Signo  (2026-06-22 19:19:24)
                          Vous êtes trop pessimiste par Paterculus  (2026-06-22 22:14:20)
              Vous plaisantez sans doute Monsieur l'abbé par Jean-Paul PARFU  (2026-06-22 12:29:53)
                  Traditionis custodes par Jean-Paul PARFU  (2026-06-22 13:19:34)
                  Partiellement d'accord par Paterculus  (2026-06-22 18:41:03)
                      "l'Église de France se relève" ? par Luc Perrin  (2026-06-23 10:54:58)
                          Nous étions tombés très bas... par Paterculus  (2026-06-23 17:04:11)
                              Mais... par Regnum Galliae  (2026-06-24 14:31:07)
                                  Je vous ai dit... par Paterculus  (2026-06-24 15:33:01)
      Pie XII distingue les 2 pouvoirs par lumineux  (2026-06-21 14:11:19)
      Réformer l’Eglise de l’extérieur ? par Roger  (2026-06-21 16:19:00)
          Très juste ! par Paterculus  (2026-06-22 10:14:01)
          l'Eglise catholique ne se limite pas par ptk  (2026-06-22 10:36:56)
              Quel aveu par Roger  (2026-06-22 17:44:27)
      Un peu de bon sens et de bonne foi par Jean-Paul PARFU  (2026-06-21 17:24:08)
          [réponse] par Réginald  (2026-06-21 17:33:18)
              Mgr Schneider explique à bon droit par Jean-Paul PARFU  (2026-06-21 17:49:58)
                  Mgr Schneider ne répond pas à l'objection par Ludwik  (2026-06-21 18:00:46)
                  Ce n'est pas un problème juridique par Réginald  (2026-06-21 18:23:15)
                      Oula oula oula ! par Jean-Paul PARFU  (2026-06-21 18:39:47)
                          [réponse] par Réginald  (2026-06-21 18:53:52)
                              Toujours la même argumentation par Jean-Paul PARFU  (2026-06-21 19:12:00)
                                  e refus du Pape et la légitimité apostolique par Réginald  (2026-06-21 20:14:21)
                                      Comment par Signo  (2026-06-21 20:28:21)
                                          [réponse] par Réginald  (2026-06-21 20:34:43)
                                              Ã‰trange réponse par Signo  (2026-06-21 20:50:36)
                                                  [réponse] par Réginald  (2026-06-21 21:16:56)
                                                      il est rare voire inconnu que le Saint-Siège procède à une nouvelle consécra [...] par Luc Perrin  (2026-06-22 11:36:51)
                                                          Confusion entre Validité du sacrement par Ludwik  (2026-06-22 11:57:38)
                                                          [réponse] par Réginald  (2026-06-22 17:47:06)
                                                              bien sûr Réginald j'illustre par des faits établis par Luc Perrin  (2026-06-23 09:06:26)
                                                                  Apostolicité et « solution chinoise » par Réginald  (2026-06-23 10:41:03)
                                                                      nota bene sur la "solution chinoise" par Luc Perrin  (2026-06-23 11:19:50)
                                                                          [réponse] par Réginald  (2026-06-23 11:37:26)
                                                                              vous déplacez le sujet mais la réponse est identique par Luc Perrin  (2026-06-23 13:49:37)
                                                                                  C'est l'histoire d'un patient par Ludwik  (2026-06-23 18:50:40)
                                                                                      c'est l'histoire d'un patient qui souffre des poumons et consulte par Luc Perrin  (2026-06-23 19:09:14)
                                                                                          C'est tout ce que je souhaite ! par Ludwik  (2026-06-23 19:19:27)
                                                                                              Aucun intérêt ! par Jean-Paul PARFU  (2026-06-23 21:03:52)
                                                                                                  Quand lama faché... par Ludwik  (2026-06-24 02:33:08)
                                                                                  Je sais que je suis ignare et inculte mais... par abbé F.H.  (2026-06-23 19:06:48)
                                                                                      si vous le confessez ... mais je ne saisis pas bien pour le coup votre position par Luc Perrin  (2026-06-24 16:44:48)
                                                                                          J'ai sans doute été trop bref... par abbé F.H.  (2026-06-25 05:22:32)
                                                                                              retour sur le cas chinois mais je ne partage toujours pas vos conclusions sauf s [...] par Luc Perrin  (2026-06-25 12:50:48)
                                                                      Des réponses claires, mais officieuses par Ludwik  (2026-06-23 11:38:52)
                                                                          le très grave effet domino par Réginald  (2026-06-23 12:00:33)
                                                                              C'est un ecclésiovacantisme pratique par Ludwik  (2026-06-23 18:35:57)
                                                                          Pour le moins officieuse, oui par Meneau  (2026-06-23 18:42:32)
                                                                              Je pensais que MPI par Ludwik  (2026-06-23 18:53:17)
                                                                                  Civitas... par Herne  (2026-06-24 07:56:17)
          Vous êtes de mauvaise foi et vous le savez par Ludwik  (2026-06-21 18:03:43)
              Vous ne devez pas vous en prendre par Jean-Paul PARFU  (2026-06-21 18:25:11)
                  Vous mélangez tout allégrement par Ludwik  (2026-06-21 18:40:26)
                      Vous ne vous excusez pas par Jean-Paul PARFU  (2026-06-21 18:50:50)
                          Nous ne parlons pas de la même chose par Ludwik  (2026-06-21 19:02:20)
                              Encore une fois par Jean-Paul PARFU  (2026-06-21 19:20:40)
                                  Ce n'est pas l'argument du farceur par Ludwik  (2026-06-21 19:32:59)
                                  Aïe, aïe, quelle confusion ! par Ludwik  (2026-06-22 12:12:29)
                                      Vous nous les par Jean-Paul PARFU  (2026-06-22 13:12:01)
                                          Rien de plus symptomatique par Ludwik  (2026-06-22 14:25:38)
                                              La veille des sacres de 1988, Mgr Lefebvre gardait l'espoir d'un mandat... par Pétrarque  (2026-06-22 15:24:49)
                                                  La charité, aussi, fait partie de la Tradition par DumVolviturOrbis  (2026-06-24 14:44:01)
                                                      La paille et la poutre ? par Fennec  (2026-06-24 15:01:48)
                                          Anecdote significative ? par Ludwik  (2026-06-23 18:37:33)
                  Je ne m'en prend pas à vous, par Ludwik  (2026-06-21 18:43:15)
      Sacrer un évêque contre la volonté du pape ne relève que simple droit ecclà[...] par lumineux  (2026-06-21 19:29:26)
          Citez en moi un seul par Ludwik  (2026-06-21 19:35:43)
              Des signes qui ne trompent pas par Signo  (2026-06-21 19:50:08)
                  Dommage que vous n'ayez pas participé à la commission FSSPX de 1983 par Ludwik  (2026-06-22 11:35:18)
                      [réponse] par Signo  (2026-06-22 19:03:01)
      L'abbé Berto par Meneau  (2026-06-21 20:50:02)
          La réponse se trouve par Ludwik  (2026-06-22 11:42:37)
              Je ne pense pas par Meneau  (2026-06-22 18:23:00)
                  Voici par Ludwik  (2026-06-23 18:40:45)
                  [réponse] par nelsonbk23  (2026-06-23 19:57:44)
                      Je n'ai pas lu votre présentation par Jean-Paul PARFU  (2026-06-23 21:06:20)
                      Merci pour ces précisions par Meneau  (2026-06-23 22:35:14)
                          Vous comprenez bien par Jean-Paul PARFU  (2026-06-23 23:19:53)
                              [réponse] par Meneau  (2026-06-23 23:30:38)
                          En synthèse sur ce sujet par Signo  (2026-06-24 00:45:36)
                      BK, c'est vous ? par Pétrarque  (2026-06-24 10:38:36)


94 liseurs actuellement sur le forum
Mentions Légales
[Valid RSS]