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Mais de quoi parlez-vous ? par Meneau 2017-12-03 00:17:16 |
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Je croyais que nous parlions des "faits dogmatiques", à savoir les faits en lien nécessaire avec la Révélation ?
A ce compte-là vous auriez aussi pu citer St Thomas :
Dans les autres décisions qui se rapportent à des faits particuliers, comme lorsqu’il s’agit de possessions, de crimes ou de choses de ce genre, il est possible que le jugement de l’Église se trompe en raison de faux témoins.
Quodlibet 9, q8Mais la canonisation des saints est à mi-chemin entre ces deux choses. Toutefois, parce que l’honneur que nous manifestons aux sains est une certaine profession de foi par laquelle nous croyons à la gloire des saints, il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses.
<1> Le pontife, à qui il appartient de canoniser les saints, peut être assuré de l’état de quelqu’un par l’enquête sur sa vie et par l’attestation de ses miracles, et surtout par l’inspiration de l’Esprit Saint, qui scrute tout, même les profondeurs de Dieu (1 Co 2, 10).
<2> La divine providence préserve l’Église afin qu’elle ne se trompe pas dans de telles choses à cause du témoignage faillible des hommes.
Afin que soit totalement coupée désormais toute occasion d'erreur, et que tous les fils de l'Eglise catholique apprennent à écouter cette même Eglise, non seulement en se taisant (car les ennemis également se taisent dans les ténèbres 1S 2,9, mais également par l'obéissance intérieure, laquelle est la véritable obéissance de l'homme à la foi droite, Nous décidons, déclarons, déterminons et ordonnons en vertu de la même autorité apostolique par cette constitution qui est la nôtre et qui vaudra toujours, qu'on ne satisfait aucunement par ce silence respectueux à l'obéissance due à la constitution apostolique précitée ; mais que le sens condamné dans les cinq propositions de Jansénius précitées, que les termes de celles-ci expriment comme il est exprimé, doit être rejeté et condamné comme hérétique par tous les fidèles, non seulement de bouche, mais de coeur ; et que le formulaire susdit ne peut pas être signé licitement avec une autre intention, un autre esprit ou une autre conviction, de sorte que tous ceux qui sur tous ces points et sur chacun en particulier pensent, tiennent, enseignent oralement ou par écrit, ou affirment autre chose ou l'opposé, transgressent la constitution apostolique précitée et sont de ce fait sous le coup de toutes et de chacune des censures qu'elle contient.
DS 2390" Moi N., je me soumets à la constitution apostolique du souverain pontife Innocent X en date du 31 mars 1653 et à la constitution du souverain pontife Alexandre VI en date du 16 octobre 1656, et je rejette et condamne d'un coeur sincère les cinq propositions tirées du livre de Cornelius Jansen qui porte le nom d'Augustinus, et au sens visé par l'auteur lui-même, comme le Siège apostolique les a condamnées par lesdites constitutions, et je jure donc : Que Dieu me soit en aide et ces saints évangiles. "
DS 2020Pour savoir au vrai quel a été le sentiment de Bellarmin touchant l'infaillibilité de l'Eglise quant aux faits dogmatiques, il se faut adresser aux lieux où il en traite à fond et de dessein formé, et non pas à un lieu particulier de cet Auteur, où il n'en jette qu'un mot à la traverse et en passant. Or il est certain qu'au livre De Romano Pontifice, où il en parle, ex professo, il enseigne par assertion expresse que Summus Pontifex cum totam Ecclesiam in ijs quae ad finem pertinent, nullo casu errare potest. Le Souverain Pontife ne peut errer en aucun cas, lorsqu'il s'agit d'instuire l'Eglise touchant des choses qui appartiennent à la Foi. Or on ne contestera je crois pas que la constitution d'Innocent X sur les cinq propositions ne soit un enseignement qu'il donne à toute l'Eglise touchant une chose qui regarde la Foi, même en tant qu'elles sont attribuées à Jansénius, parce qu'il est dangereux de s'y tromper, et qu'il est nécessaire de savoir si le sens de cet Auteur est contraire à la Foi ou non. Or personne ne doute que ce soit à l'Eglise de pourvoir à cette nécessité, et de prévoir ce danger. Il enseigne encore la même chose au livre 3 de De verbi Dei interpretatione; et ailleurs, où il prouve que l'Eglise est juge infaillible des controverses qui regardent la Foi. Or est-il que les faits dogmatiques sont choses qui regardent la Foi. Donc.
Quant à cet endroit particulier du même Auteur, j'observe que l'Apologiste ne le rapporte qu'en partie et qu'il supprime celle qui peut donner occasion à son lecteur de se défier du peu de solidité de cet exemple d'Honorius, afin d'en cacher toujours le défaut.
(...)
Vous me direz de même : Bellarmin a dit que l'Eglise peut errer quant aux faits; ajoutez non doctrinaux et nous voilà d'accord. Mais que ne l'a-t-il ajouté lui-même ? Je vous reponds comme St Augustin que c'est parce que Bellarmin parlait dans l'Eglise Catholique où personne ne s'était encore avisé de contester à l'Eglise son infaillibilité touchant ces sortes de faits. On n'avait jamais mis en question si on était obligé de la croire quant elle prononce sur la doctrine ou fait doctrinal des particuliers, on ne se défiait point de ce nouvel emploi ou abus de la distinction de fait et de dogme. Tali quaestione nullus pulsabatur, vobis nondum litigantibus securius loquebatur. Voilà le tuto dicere possumus de Bellarmin. Ces Docteurs se fussent bien passé à la vérité de nous donner une si mauvaise solution; et il ne faut point douter qu'ils s'en fussent bien gardé s'ils eussent eu les Jansénistes en tête, ou s'ils eussent pu prévoir combien ou pouvait abuser de cette distinction contre l'infaillibilité de l'Eglise. Mais comme rien ne périclitait pour lors, ils n'ont point ajouté cette exception, dont ils ne voyaient point encore la nécessité. Mais que faut-il dont faire à cela ? Ce que St Augustin a fait pour justifier la réponse à l'égard de St Chrysostome, qui est de montrer qu'on abusait de son témoignage, en rapportant d'autres passages du même Père, qui faisaient voir qu'il avait reconnu la distinction du péché originel et du personnel. Et c'est ce que nous avons déjà fait à l'égard de Bellarmin , en prouvant que là où il traite de propos délibéré de l'infaillibilité, il n'en exclut point les faits dogmatiques.
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par Vianney (2017-12-01 18:40:04) J'énonce le fait par BK (2017-12-01 18:41:37) Vous écartez une éventualité... par Vianney (2017-12-01 19:38:43) Vous rejetez la logique par BK (2017-12-01 19:44:32) Dites-vous… par Marquandier (2017-12-01 19:49:00) A votre place, au lieu de dire et répéter des bêtises par BK (2017-12-01 20:02:47) Le jansénisme… par Luc de Montalte (2017-12-01 20:08:09) Après 1907 par Lycobates (2017-12-01 22:12:08) À ceci près… par Luc de Montalte (2017-12-01 23:28:49) sophisme et subterfuge par Lycobates (2017-12-02 01:17:32) La théorie des faits dogmatiques… par Luc de Montalte (2017-12-02 13:18:47) C'est le contraire par Meneau (2017-12-02 20:09:56) C’est faux. par Luc de Montalte (2017-12-02 21:12:28) Voui... par Meneau (2017-12-02 22:04:36) Saint Robert Bellarmin par Luc de Montalte (2017-12-02 22:46:18) Mais de quoi parlez-vous ? par Meneau (2017-12-03 00:17:16) Vous moquez-vous ? par Luc de Montalte (2017-12-03 00:25:51) Du tout par Meneau (2017-12-03 01:20:55) Réponse circonstanciée ! par Luc de Montalte (2017-12-03 17:23:46) Vous ne lisez pas par Meneau (2017-12-03 21:48:07) Je ne lis pas ? 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Rajustez vous lunettes ! par Marquandier (2017-12-07 22:35:51) Vous non plus vous ne lisez pas par Meneau (2017-12-08 13:14:44) Mon jugement.—Autres considérations. par Marquandier (2017-12-08 13:42:53) Décidément ... par Lycobates (2017-12-08 13:20:48) Je ne suis pas un expert en logique… par Marquandier (2017-12-08 13:52:00) Je ne suis pas d'accord par Turlure (2017-12-08 14:54:34) Oui. par Luc de Montalte (2017-12-08 14:58:32) Mouarf par Meneau (2017-12-08 16:56:16) Le lecteur juge… par Marquandier (2017-12-08 16:59:50) Citer un texte sans s’y référer… par Luc de Montalte (2017-12-08 17:29:19) À ce rythme-là… par Luc de Montalte (2017-12-08 01:54:36) Je note par Meneau (2017-12-08 13:25:36) Votre "logique" m’interpelle… par Marquandier (2017-12-08 13:57:39) Ah tiens ? C'est nouveau par Meneau (2017-12-08 14:54:08) Vous n'avez rien lu... par Luc de Montalte (2017-12-08 15:02:38) Rapide rappel. par Marquandier (2017-12-08 15:48:22) Conclusion par Lycobates (2017-12-08 16:19:13) Nous avons bien compris... par Luc de Montalte (2017-12-08 16:26:58) Plus subtil. par Marquandier (2017-12-08 16:49:58) Vineam Domini Sabaoth par Meneau (2017-12-09 01:47:45) Beaucoup d’autorité, aucune explication. par Marquandier (2017-12-09 12:28:07) L'autorité de l'Eglise enseignante me suffit par Meneau (2017-12-09 17:10:47) Magistère à combien de vitesses ? par Marquandier (2017-12-09 17:53:56) Vous changez de sujet par Meneau (2017-12-09 20:38:25) Ce livre tombe bien ! par Marquandier (2017-12-09 22:58:07) Oui et non... par Meneau (2017-12-10 01:32:35) Je me répète… par Marquandier (2017-12-10 12:32:04) C'est là où nous divergeons par Meneau (2017-12-10 21:41:35) A vrai dire... par Turlure (2017-12-11 08:50:11) Parfaitement ! par Marquandier (2017-12-11 09:01:31) Vous avez parfaitement… par Luc de Montalte (2017-12-11 10:20:26) Et aussi : par Meneau (2017-12-10 22:16:22) Merci par Luc de Montalte (2017-12-10 22:40:09) C'est vrai par Meneau (2017-12-10 23:53:02) Fausses doctrines… par Luc de Montalte (2017-12-11 00:07:38) L'habit religieux par Turlure (2017-12-11 09:02:15) Erreur de ma part par Turlure (2017-12-11 09:15:31) Plus exactement… par Luc de Montalte (2017-12-11 10:16:58) Ce qui est fâcheux chez l'abbé Lucien comme le RP Aubry FSVF par BK (2017-12-10 14:02:57) Vrai presque partout ? Presque sûrement ? par Marquandier (2017-12-10 15:11:07) Ce ne sont PAS des "explications" ! par Marquandier (2017-12-09 20:15:21) Et c'est une pure imposture par Meneau (2017-12-09 21:41:46) Il a quand même fallu du temps par Turlure (2017-12-09 22:23:42) Vous en êtes resté aux Provinciales ! par Marquandier (2017-12-09 23:29:01) Rapide rappel par Meneau (2017-12-08 16:40:19) Effectivement… par Marquandier (2017-12-08 16:52:37) Ce n’est pas que je ne lis pas… par Marquandier (2017-12-08 14:12:16) Mauvaise foi ou défaut intellectuel ? par Lycobates (2017-12-08 14:45:15) Oui par Turlure (2017-12-08 15:15:14) Vos lumières m’éblouissent… par Marquandier (2017-12-08 15:15:34) Vous ne pouvez pas l'admettre par Meneau (2017-12-08 16:49:51) Au fait par Turlure (2017-12-08 17:02:06) Fides ex auditu. par Marquandier (2017-12-09 23:31:40) "Ahurissant" par Turlure (2017-12-06 13:05:37) Je fais beaucoup par Turlure (2017-12-08 15:01:27) Et en plus par Turlure (2017-12-08 15:03:02) Ben non, vous ne lisez pas. par Meneau (2017-12-07 22:00:39) Même réponse qu’à Lycobates… par Luc de Montalte (2017-12-08 02:01:04) Quetion par Turlure (2017-12-08 10:41:14) Pascal EST un grand théologien. par Marquandier (2017-12-02 23:07:10) De Pascal à Parfu ? par Meneau (2017-12-03 01:39:32) Je pourrais aussi vous citer… par Marquandier (2017-12-03 11:25:06) Si... par Meneau (2017-12-03 12:56:26) Vous cherchez à embrouiller… par Marquandier (2017-12-03 14:10:57) L'avis d'un janséniste sur Jansénius et le formulaire par Peregrinus (2017-12-02 22:46:21) Schuster, Bellarmin et j’en passe. par Marquandier (2017-12-01 20:10:38) Oh Marquandier par BK (2017-12-01 20:17:52) Vous jouez sur les mots par Vianney (2017-12-01 21:03:55) Vous n'avez pas répondu par BK (2017-12-01 21:50:36) Ai-je le droit de répondre ? par Vianney (2017-12-01 22:38:43) Bah de ma lucarne par BK (2017-12-01 22:52:50) Vous aussi on vous a déjà répondu... par Rodolphe (2017-12-01 22:10:42) Oui, mais cette réponse ne me convainc pas par Vianney (2017-12-01 22:51:18) Ce n'est pas seulement la réponse des théologiens... par Rodolphe (2017-12-01 23:38:41) Vous êtes mal barré avec moi par Vianney (2017-12-02 01:24:08) Libre examen toujours... par Rodolphe (2017-12-02 10:29:57) En quoi cela vous pose-t-il un problème par Vianney (2017-12-02 13:26:00) C'est à moi de vous retourner la question... par Rodolphe (2017-12-02 15:14:39) Alors comment expliquez-vous par Vianney (2017-12-02 15:54:21) Je l'ai déjà expliqué... par Rodolphe (2017-12-02 16:14:15) Alors renvoyez-moi au moins... par Vianney (2017-12-02 16:52:22) Cher Vianney, donnez-moi au moins l'année de mort du dernier pape par BK (2017-12-02 16:55:56) Confusion mentale ? par Marquandier (2017-12-02 17:11:11) ...ou incitation à la délinquance ? par Vianney (2017-12-02 17:21:49) Je vous l'ai dit par BK (2017-12-02 17:26:32) En ce qui me concerne… par Marquandier (2017-12-02 17:32:42) Il n'y a pas de piège, cher Vianney, ma question est naïve par BK (2017-12-02 17:19:38) Allez dans recherche par Rodolphe (2017-12-02 18:23:13) “Il y en a beaucoup” par Vianney (2017-12-02 19:49:10) Une réponse à vos objections Rodolphe par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 15:33:01) Vous m'imputez des positions qui ne sont pas miennes... par Rodolphe (2017-12-02 16:09:19) Je me doutais que vous écririez cela par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 16:24:08) Cher Jean-Paul, vous simplifiez trop et sabrez des choses essentielles par BK (2017-12-02 16:42:22) Dites-vous vous-même en simplifiant à l’extrême… par Marquandier (2017-12-02 17:19:49) Je n'ai jamais dit... par Rodolphe (2017-12-02 18:29:05) Vous aussi... par Vianney (2017-12-02 17:10:35) Vous savez... par BK (2017-12-02 17:15:23) Les papes Paul IV et saint Pie V... par Vianney (2017-12-02 17:27:52) Vous ne pouvez pas par BK (2017-12-02 17:32:15) J’en conclus que c’est votre libre-examen... par Vianney (2017-12-02 18:16:32) Relisez Cum ex... par Rodolphe (2017-12-02 19:54:02) Comme d’habitude... par Vianney (2017-12-02 20:34:38) Vous y venez... par Rodolphe (2017-12-02 20:51:02) Honnêtement je ne crois pas... par Vianney (2017-12-02 21:19:34) Savez-vous, Jean-Paul, que vous avez écrit une hérésie ? par BK (2017-12-02 17:09:13) Ce n'est pas cela que ça veut dire par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 18:04:26) Oui mais l'Église ne peut pour autant pas par BK (2017-12-02 18:29:58) Mais une fois encore par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 19:19:03) Il faudrait préciser par BK (2017-12-02 19:49:42) C'est pourquoi, cher Jean-Paul par BK (2017-12-02 17:25:21) Je précise encore, cher Jean-Paul par BK (2017-12-02 17:52:34) Ce n'est pas la question par Regnum Galliae (2017-12-01 17:51:22) Cher Regnum Galliae par BK (2017-12-01 18:22:16) Attention ! par Lycobates (2017-12-01 18:26:07) Et par curiosité, pour vous, la vacance du Siège par BK (2017-12-01 16:43:12) Attention... par Rodolphe (2017-12-01 15:33:56) J’entends bien par Vianney (2017-12-01 16:09:29) En résumé, Vianney, Jean-Paul (et les autres) par BK (2017-12-01 15:01:44) Pourquoi ces longues pauses… par Luc de Montalte (2017-12-01 18:08:04) Vos pirouettes sont puériles par BK (2017-12-01 18:41:03) Si je vous écoutais… par Luc de Montalte (2017-12-01 19:15:22) Voulez-vous dire que vous êtes totalement enfermé en vous-même ? par BK (2017-12-01 20:24:51) C’est vous qui êtes enfermé dans votre système hors-sol… par Marquandier (2017-12-01 21:36:40) Mais enfin… par Luc de Montalte (2017-12-01 23:42:50) Comme écrivait Saint Pie X par BK (2017-12-03 00:23:53) N’importe quoi… par Luc de Montalte (2017-12-03 00:35:53) Pauvre de vous par BK (2017-12-03 01:00:25) Ne soyez pas ridicule… par Luc de Montalte (2017-12-03 17:33:03) Relisez bien par BK (2017-12-04 12:39:00) Quelle confusion ! par Ion (2017-12-01 15:56:10) Intéressant, le combat de la "tradition" par BK (2017-11-30 21:19:46) "Courber l'échine" par Steve (2017-11-30 12:07:29) ce n'est pas ce que j'ai dit par Regnum Galliae (2017-11-30 13:56:33) En famille ? par Steve (2017-11-30 14:09:29) Vous touchez là, le fond du problème par Paratus semper doceri (2017-11-30 14:19:15) Oui et non. par Steve (2017-11-30 15:50:02) Non et oui par Paratus semper doceri (2017-11-30 17:45:42) Forcément. par Steve (2017-11-30 19:08:29) justement par Regnum Galliae (2017-11-30 16:53:04) Tout dépendrait par Steve (2017-11-30 19:33:24)![[Valid RSS]](images/valid-rss-rogers.png "Validate my RSS feed")
