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Une réponse à vos objections Rodolphe par Jean-Paul PARFU 2017-12-02 15:33:01 |
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Votre problème fondamental est que (comme BK, lui plus encore que vous) vous confondez le Pape avec l'Eglise.
Cependant :
- seule l'Eglise est sainte catholique et apostolique ;
- seule l'Eglise est donc infaillible ;
- le pape seul ou le pape avec le concile, peuvent être infaillibles mais seulement lorsqu'il est ou sont, dans des circonstances très particulières et exceptionnelles, la voix de l'Eglise ;
- le magistère ordinaire universelle est infaillible, c'est-à-dire ce qui a toujours et partout été cru dans l'Eglise et par l'Eglise et seulement cela !
Comme déjà écrit, avant le Pape, il y a Dieu, l'Ordre naturel, les lois de la nature, la loi morale naturelle, la Rédemption de Jésus-Christ, l'Ecriture et la Tradition !
Le Pape n'est pas Dieu et n'est pas le successeur de Jésus-Christ. Il est le successeur de Pierre. Il n'est pas à proprement parler un autre Jésus-Christ, mais il est son lieu-tenant sur Terre.
Ce n'est pas parce que le Pape le dit que c'est vrai, mais c'est parce que c'est vrai soit que le Pape le dit, soit qu'il devrait le dire, ce qu'il ne fait pas toujours ou même parfois mal !
Le libre-examen ne consiste donc pas à ne pas écouter le Pape ou à contester certains de ses écrits ou certaines de ses déclarations, comme vous l'affirmez continuellement, mais d'abord à vouloir lire et comprendre les Ecritures hors de l'Eglise, hors de sa Tradition !
Ce libre-examen aboutit aussi à la liberté de conscience qui est synonyme d'autonomie de la conscience. La conscience est absolutisée et ne se réfère plus à l'ordre naturel, à la loi morale naturelle et à l'ordre de la Rédemption !
Par ailleurs et en ce qui me concerne, mon propos n'est pas celui de Vianney, bien que j'estime que son argumentation soit intéressante et vraie sous bien des aspects. Mon propos n'est donc pas de vous convaincre qu'on puisse croire que certains soient Papes, avant finalement de s'apercevoir qu'il n'en était rien, puisqu'il s'agissait d'un hérétique caché, l'élection papale et l'acceptation ne faisant pas de la personne élue un être inspiré, contrairement à ce que vous semblez croire.
Mon propos est plutôt de vous dire :
- d'une part, que le Pape, et les derniers Papes en particulier, peuvent dire et faire beaucoup d'erreurs tout en étant et restant papes. Le fait qu'ils disent et fassent des erreurs ne leur enlève pas leur qualité de Pape ou ne fait pas d'eux des gens qui ne l'ont jamais été ;
- d'autre part, et surtout, le fait qu'ils soient Papes lorsqu'ils disent ou font des erreurs ne fait pas de ces erreurs des vérités, contrairement à ce que BK et vous-même affirmez en fait (même si vous le nierez sans doute, sous l'aspect décrit par moi ici).
Pour conclure, vous devriez lire ce livre, comme je vous l'ai déjà indiqué
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par Vianney (2017-12-01 18:40:04) J'énonce le fait par BK (2017-12-01 18:41:37) Vous écartez une éventualité... par Vianney (2017-12-01 19:38:43) Vous rejetez la logique par BK (2017-12-01 19:44:32) Dites-vous… par Marquandier (2017-12-01 19:49:00) A votre place, au lieu de dire et répéter des bêtises par BK (2017-12-01 20:02:47) Le jansénisme… par Luc de Montalte (2017-12-01 20:08:09) Après 1907 par Lycobates (2017-12-01 22:12:08) À ceci près… par Luc de Montalte (2017-12-01 23:28:49) sophisme et subterfuge par Lycobates (2017-12-02 01:17:32) La théorie des faits dogmatiques… par Luc de Montalte (2017-12-02 13:18:47) C'est le contraire par Meneau (2017-12-02 20:09:56) C’est faux. par Luc de Montalte (2017-12-02 21:12:28) Voui... par Meneau (2017-12-02 22:04:36) Saint Robert Bellarmin par Luc de Montalte (2017-12-02 22:46:18) Mais de quoi parlez-vous ? par Meneau (2017-12-03 00:17:16) Vous moquez-vous ? par Luc de Montalte (2017-12-03 00:25:51) Du tout par Meneau (2017-12-03 01:20:55) Réponse circonstanciée ! par Luc de Montalte (2017-12-03 17:23:46) Vous ne lisez pas par Meneau (2017-12-03 21:48:07) Je ne lis pas ? par Luc de Montalte (2017-12-04 00:28:25) Votre fougue vous égare ... par Lycobates (2017-12-05 12:42:45) En même temps… par Marquandier (2017-12-05 17:03:45) Vous ne me comprenez pas par Luc de Montalte (2017-12-05 17:39:23) Je vous comprends bien par Lycobates (2017-12-06 00:54:29) Non je ne vois pas. par Marquandier (2017-12-06 12:09:45) Vous ne voyez pas par Lycobates (2017-12-06 13:59:14) Bref, vous ne répondez pas… par Luc de Montalte (2017-12-06 16:43:59) Excellent ! par Marquandier (2017-12-06 17:04:02) Toujours le même malentendu… Dommage ! par Marquandier (2017-12-06 16:59:19) Du grand n'importe quoi par Meneau (2017-12-07 21:46:50) Pastor Æternus ? Rajustez vous lunettes ! par Marquandier (2017-12-07 22:35:51) Vous non plus vous ne lisez pas par Meneau (2017-12-08 13:14:44) Mon jugement.—Autres considérations. par Marquandier (2017-12-08 13:42:53) Décidément ... par Lycobates (2017-12-08 13:20:48) Je ne suis pas un expert en logique… par Marquandier (2017-12-08 13:52:00) Je ne suis pas d'accord par Turlure (2017-12-08 14:54:34) Oui. par Luc de Montalte (2017-12-08 14:58:32) Mouarf par Meneau (2017-12-08 16:56:16) Le lecteur juge… par Marquandier (2017-12-08 16:59:50) Citer un texte sans s’y référer… par Luc de Montalte (2017-12-08 17:29:19) À ce rythme-là… par Luc de Montalte (2017-12-08 01:54:36) Je note par Meneau (2017-12-08 13:25:36) Votre "logique" m’interpelle… par Marquandier (2017-12-08 13:57:39) Ah tiens ? C'est nouveau par Meneau (2017-12-08 14:54:08) Vous n'avez rien lu... par Luc de Montalte (2017-12-08 15:02:38) Rapide rappel. par Marquandier (2017-12-08 15:48:22) Conclusion par Lycobates (2017-12-08 16:19:13) Nous avons bien compris... par Luc de Montalte (2017-12-08 16:26:58) Plus subtil. par Marquandier (2017-12-08 16:49:58) Vineam Domini Sabaoth par Meneau (2017-12-09 01:47:45) Beaucoup d’autorité, aucune explication. par Marquandier (2017-12-09 12:28:07) L'autorité de l'Eglise enseignante me suffit par Meneau (2017-12-09 17:10:47) Magistère à combien de vitesses ? par Marquandier (2017-12-09 17:53:56) Vous changez de sujet par Meneau (2017-12-09 20:38:25) Ce livre tombe bien ! par Marquandier (2017-12-09 22:58:07) Oui et non... par Meneau (2017-12-10 01:32:35) Je me répète… par Marquandier (2017-12-10 12:32:04) C'est là où nous divergeons par Meneau (2017-12-10 21:41:35) A vrai dire... par Turlure (2017-12-11 08:50:11) Parfaitement ! par Marquandier (2017-12-11 09:01:31) Vous avez parfaitement… par Luc de Montalte (2017-12-11 10:20:26) Et aussi : par Meneau (2017-12-10 22:16:22) Merci par Luc de Montalte (2017-12-10 22:40:09) C'est vrai par Meneau (2017-12-10 23:53:02) Fausses doctrines… par Luc de Montalte (2017-12-11 00:07:38) L'habit religieux par Turlure (2017-12-11 09:02:15) Erreur de ma part par Turlure (2017-12-11 09:15:31) Plus exactement… par Luc de Montalte (2017-12-11 10:16:58) Ce qui est fâcheux chez l'abbé Lucien comme le RP Aubry FSVF par BK (2017-12-10 14:02:57) Vrai presque partout ? Presque sûrement ? par Marquandier (2017-12-10 15:11:07) Ce ne sont PAS des "explications" ! par Marquandier (2017-12-09 20:15:21) Et c'est une pure imposture par Meneau (2017-12-09 21:41:46) Il a quand même fallu du temps par Turlure (2017-12-09 22:23:42) Vous en êtes resté aux Provinciales ! par Marquandier (2017-12-09 23:29:01) Rapide rappel par Meneau (2017-12-08 16:40:19) Effectivement… par Marquandier (2017-12-08 16:52:37) Ce n’est pas que je ne lis pas… par Marquandier (2017-12-08 14:12:16) Mauvaise foi ou défaut intellectuel ? par Lycobates (2017-12-08 14:45:15) Oui par Turlure (2017-12-08 15:15:14) Vos lumières m’éblouissent… par Marquandier (2017-12-08 15:15:34) Vous ne pouvez pas l'admettre par Meneau (2017-12-08 16:49:51) Au fait par Turlure (2017-12-08 17:02:06) Fides ex auditu. par Marquandier (2017-12-09 23:31:40) "Ahurissant" par Turlure (2017-12-06 13:05:37) Je fais beaucoup par Turlure (2017-12-08 15:01:27) Et en plus par Turlure (2017-12-08 15:03:02) Ben non, vous ne lisez pas. par Meneau (2017-12-07 22:00:39) Même réponse qu’à Lycobates… par Luc de Montalte (2017-12-08 02:01:04) Quetion par Turlure (2017-12-08 10:41:14) Pascal EST un grand théologien. par Marquandier (2017-12-02 23:07:10) De Pascal à Parfu ? par Meneau (2017-12-03 01:39:32) Je pourrais aussi vous citer… par Marquandier (2017-12-03 11:25:06) Si... par Meneau (2017-12-03 12:56:26) Vous cherchez à embrouiller… par Marquandier (2017-12-03 14:10:57) L'avis d'un janséniste sur Jansénius et le formulaire par Peregrinus (2017-12-02 22:46:21) Schuster, Bellarmin et j’en passe. par Marquandier (2017-12-01 20:10:38) Oh Marquandier par BK (2017-12-01 20:17:52) Vous jouez sur les mots par Vianney (2017-12-01 21:03:55) Vous n'avez pas répondu par BK (2017-12-01 21:50:36) Ai-je le droit de répondre ? par Vianney (2017-12-01 22:38:43) Bah de ma lucarne par BK (2017-12-01 22:52:50) Vous aussi on vous a déjà répondu... par Rodolphe (2017-12-01 22:10:42) Oui, mais cette réponse ne me convainc pas par Vianney (2017-12-01 22:51:18) Ce n'est pas seulement la réponse des théologiens... par Rodolphe (2017-12-01 23:38:41) Vous êtes mal barré avec moi par Vianney (2017-12-02 01:24:08) Libre examen toujours... par Rodolphe (2017-12-02 10:29:57) En quoi cela vous pose-t-il un problème par Vianney (2017-12-02 13:26:00) C'est à moi de vous retourner la question... par Rodolphe (2017-12-02 15:14:39) Alors comment expliquez-vous par Vianney (2017-12-02 15:54:21) Je l'ai déjà expliqué... par Rodolphe (2017-12-02 16:14:15) Alors renvoyez-moi au moins... par Vianney (2017-12-02 16:52:22) Cher Vianney, donnez-moi au moins l'année de mort du dernier pape par BK (2017-12-02 16:55:56) Confusion mentale ? par Marquandier (2017-12-02 17:11:11) ...ou incitation à la délinquance ? par Vianney (2017-12-02 17:21:49) Je vous l'ai dit par BK (2017-12-02 17:26:32) En ce qui me concerne… par Marquandier (2017-12-02 17:32:42) Il n'y a pas de piège, cher Vianney, ma question est naïve par BK (2017-12-02 17:19:38) Allez dans recherche par Rodolphe (2017-12-02 18:23:13) “Il y en a beaucoup” par Vianney (2017-12-02 19:49:10) Une réponse à vos objections Rodolphe par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 15:33:01) Vous m'imputez des positions qui ne sont pas miennes... par Rodolphe (2017-12-02 16:09:19) Je me doutais que vous écririez cela par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 16:24:08) Cher Jean-Paul, vous simplifiez trop et sabrez des choses essentielles par BK (2017-12-02 16:42:22) Dites-vous vous-même en simplifiant à l’extrême… par Marquandier (2017-12-02 17:19:49) Je n'ai jamais dit... par Rodolphe (2017-12-02 18:29:05) Vous aussi... par Vianney (2017-12-02 17:10:35) Vous savez... par BK (2017-12-02 17:15:23) Les papes Paul IV et saint Pie V... par Vianney (2017-12-02 17:27:52) Vous ne pouvez pas par BK (2017-12-02 17:32:15) J’en conclus que c’est votre libre-examen... par Vianney (2017-12-02 18:16:32) Relisez Cum ex... par Rodolphe (2017-12-02 19:54:02) Comme d’habitude... par Vianney (2017-12-02 20:34:38) Vous y venez... par Rodolphe (2017-12-02 20:51:02) Honnêtement je ne crois pas... par Vianney (2017-12-02 21:19:34) Savez-vous, Jean-Paul, que vous avez écrit une hérésie ? par BK (2017-12-02 17:09:13) Ce n'est pas cela que ça veut dire par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 18:04:26) Oui mais l'Église ne peut pour autant pas par BK (2017-12-02 18:29:58) Mais une fois encore par Jean-Paul PARFU (2017-12-02 19:19:03) Il faudrait préciser par BK (2017-12-02 19:49:42) C'est pourquoi, cher Jean-Paul par BK (2017-12-02 17:25:21) Je précise encore, cher Jean-Paul par BK (2017-12-02 17:52:34) Ce n'est pas la question par Regnum Galliae (2017-12-01 17:51:22) Cher Regnum Galliae par BK (2017-12-01 18:22:16) Attention ! par Lycobates (2017-12-01 18:26:07) Et par curiosité, pour vous, la vacance du Siège par BK (2017-12-01 16:43:12) Attention... par Rodolphe (2017-12-01 15:33:56) J’entends bien par Vianney (2017-12-01 16:09:29) En résumé, Vianney, Jean-Paul (et les autres) par BK (2017-12-01 15:01:44) Pourquoi ces longues pauses… par Luc de Montalte (2017-12-01 18:08:04) Vos pirouettes sont puériles par BK (2017-12-01 18:41:03) Si je vous écoutais… par Luc de Montalte (2017-12-01 19:15:22) Voulez-vous dire que vous êtes totalement enfermé en vous-même ? par BK (2017-12-01 20:24:51) C’est vous qui êtes enfermé dans votre système hors-sol… par Marquandier (2017-12-01 21:36:40) Mais enfin… par Luc de Montalte (2017-12-01 23:42:50) Comme écrivait Saint Pie X par BK (2017-12-03 00:23:53) N’importe quoi… par Luc de Montalte (2017-12-03 00:35:53) Pauvre de vous par BK (2017-12-03 01:00:25) Ne soyez pas ridicule… par Luc de Montalte (2017-12-03 17:33:03) Relisez bien par BK (2017-12-04 12:39:00) Quelle confusion ! par Ion (2017-12-01 15:56:10) Intéressant, le combat de la "tradition" par BK (2017-11-30 21:19:46) "Courber l'échine" par Steve (2017-11-30 12:07:29) ce n'est pas ce que j'ai dit par Regnum Galliae (2017-11-30 13:56:33) En famille ? par Steve (2017-11-30 14:09:29) Vous touchez là, le fond du problème par Paratus semper doceri (2017-11-30 14:19:15) Oui et non. par Steve (2017-11-30 15:50:02) Non et oui par Paratus semper doceri (2017-11-30 17:45:42) Forcément. par Steve (2017-11-30 19:08:29) justement par Regnum Galliae (2017-11-30 16:53:04) Tout dépendrait par Steve (2017-11-30 19:33:24)| 252 liseurs actuellement sur le forum |
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