Le Forum Catholique

… cette interprétation.

Bien sûr la réforme a été l’une des interprétations possibles de SC. Mais ça je ne le conteste pas. Ce que je conteste, c’est l’idée que SC devait nécessairement déboucher sur le NOM, et que la majorité des Pères conciliaires avaient dès 1963 en tête une réforme de ce niveau de radicalité.

Mais surtout, il faut aussi bien comprendre qu’il y avait au début du Concile une unanimité, donc y compris chez les conservateurs comme Mgr Lefebvre, sur le fait qu’une réforme importante était nécessaire, car la liturgie telle qu’elle était célébrée à l’époque posait de nombreux problèmes (dissociation entre communion et messe, décalage entre action du prêtre et action des fidèles, rigidité sur la question de la langue latine, etc).

Mon objectif ici n’est pas du tout d’affirmer que la réforme n’a rien à voir avec le concile, mais surtout de montrer que la liturgie traditionnelle n’est pas en elle-même incompatible avec certaines bonnes intuitions de SC. Une messe traditionnelle avec certains aménagements (chant du Pater par les fidèles, clergé chantant les pièces de l’ordinaire dès la liturgie des catéchumènes avec les fidèles et donc restant debout, lectures en vernaculaire, etc) est parfaitement compatible avec l’essentiel de SC. Au contraire les bugninistes affirment que liturgie ancienne et prise en compte du concile sont incompatibles, ce qui est stupide.
Par ailleurs, en actant l’abandon du grégorien par exemple, ce qui est loin d’être un détail, ou en procédant à des suppressions dont on perçoit mal l’intérêt pastoral, il est clair que le NOM rompt avec les équilibres de SC rendant acceptables les changements demandés.

Quand a s’imaginer que Benoît XVI aurait pu réparer les dégâts causés par la réforme en promouvant un nouveau missel, c’est vraiment faire totalement abstraction du contexte dans lequel il était placé. D’abord je vous rappelle que la dernière édition du missel datait de 2002, c’est à dire moins de trois années seulement avant son élection. Il ne pouvait donc pas publier un nouveau missel si peu temps après l’édition précédente. Mais surtout, en tant que pape il devait tenir compte de son aile gauche et réintroduire officiellement certains éléments de l’ancien missel (ce qui eût supposé une énième réforme liturgique) aurait prêté le flanc à l’accusation de « revenir en arrière ». Sa stratégie a été d’inciter, d’encourager, de laisser-faire (d’où SP) et surtout de montrer l’exemple par les célébrations pontificales, en espérant que petit à petit, la pratique du NOM’se rapproche du VOM. Autrement dit, il faut se défaire de l’idée qu’un pape est tout-puissant, en réalité sa marge de manœuvre est très limitée par de nombreux facteurs.

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Paul VI et le concile par Leopardi (2025-07-17 11:45:01)

Mais si! Vous avez raison Leopardi. Le regretté pape Paul VI était un exemple [...] par Hepzibah (2025-07-17 12:21:57)

un raccourci un tantinet simpliste pour ne pas dire plus par Luc Perrin (2025-07-17 13:28:00)

Pas vraiment de complot par Leopardi (2025-07-17 13:36:04)

le cardinal Siri par Réginald (2025-07-18 09:25:00)

En outre par Regnum Galliae (2025-07-18 09:34:56)

Malachi Martin par Candidus (2025-07-18 22:38:47)

Vous ne croyez pas par Regnum Galliae (2025-07-21 13:35:25)

La fumée par Candidus (2025-07-21 14:19:34)

bof par Réginald (2025-07-18 09:50:04)

pas crime du tout mais une concertation limitée au départ de plus en plus pous [...] par Luc Perrin (2025-07-19 10:49:43)

Oui le concile n’est pas un bloc par Signo (2025-07-21 10:24:16)

Un mythe en chasse un autre par Chabert (2025-07-21 11:03:18)

Abstractions par Signo (2025-07-21 15:01:13)

Magistère par Chabert (2025-07-21 18:13:58)

Je ne partage pas… par Signo (2025-07-21 19:22:49)

entièrement d'accord avec Signo, le déterminisme anhistorique de Chabert par Luc Perrin (2025-07-22 21:03:17)

A minima ? par Ion (2025-07-23 10:05:12)

« Générale » signifie… par Signo (2025-07-23 11:07:39)

générale mais bien a minima article 23 par Luc Perrin (2025-07-23 11:54:44)

Comment a-t-il pu être canonisé ? dites-vous ! par jl dAndré (2025-07-17 14:29:45)

de canonisations bien infaillibles par Réginald (2025-07-17 14:59:27)

point un mal exprimé par Réginald (2025-07-17 15:05:46)

Et que penser de la canonisation de Grégoire de Narek par Regnum Galliae (2025-07-18 12:07:14)

Grégoire de Narek / saint Cyrille : un doctorat n’efface pas les ambiguïté [...] par Réginald (2025-07-18 12:53:05)

Deux questions ! par jl dAndré (2025-07-18 10:50:26)

Faut-il décanoniser saint Augustin ? par Réginald (2025-07-18 11:48:52)

[réponse] par Réginald (2025-07-18 10:54:20)

Les canonisations sont infaillibles par Halbie (2025-07-18 13:53:26)

Premisse admise, conclusion rejetée par Réginald (2025-07-18 14:26:20)

En effet par Halbie (2025-07-18 14:34:39)

[réponse] par Réginald (2025-07-18 14:47:10)

Les canonisations sont-elles infaillibles ? par Jean-Paul PARFU (2025-07-18 15:07:26)

[réponse] par Réginald (2025-07-18 15:16:19)

Justement par Regnum Galliae (2025-07-18 17:19:23)

Attitude sage par ptk (2025-07-18 23:00:58)

Et en cas de contradition entre deux enseignements infaillibles ? par Regnum Galliae (2025-07-18 17:08:23)

Très bon exemple par Jean-Paul PARFU (2025-07-18 18:10:59)

réponse détaillée par Réginald (2025-07-19 00:12:57)

peine de mort par Réginald (2025-07-19 08:30:47)

Au risque d'apparaitre par ptk (2025-07-19 08:42:27)

[réponse] par Réginald (2025-07-19 08:50:49)

Et j'ajouterai Réginald par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 09:59:08)

Merci de votre réponse par ptk (2025-07-19 10:30:13)

Sur les canonisations et la peine de mort par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 09:16:39)

Avant, ce n’était pas fiable. Après non plus. Donc… par Réginald (2025-07-19 09:55:57)

St Thomas par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 10:11:50)

[réponse] par Réginald (2025-07-19 10:22:16)

L'Eglise à la fin des temps par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 10:30:38)

Absolument par Luc de Montalte (2025-07-19 10:28:41)

donc ? par Réginald (2025-07-19 10:32:27)

Alternative réductrice par ptk (2025-07-19 10:36:42)

bancal par Réginald (2025-07-19 10:38:54)

La canonisation par ptk (2025-07-19 10:51:26)

Déjà répondu par Luc de Montalte (2025-07-19 10:41:00)

Erratum par Luc de Montalte (2025-07-19 10:41:49)

[réponse] par Réginald (2025-07-19 10:43:37)

De qui vous moquez-vous ? par Luc de Montalte (2025-07-19 10:54:29)

Oui ou non par Réginald (2025-07-19 11:00:00)

Mais ! par Luc de Montalte (2025-07-19 11:32:23)

tout est désormais clair par Réginald (2025-07-19 11:39:06)

Je le crois pieusement par Luc de Montalte (2025-07-19 11:59:31)

Je constate que par Réginald (2025-07-19 12:03:14)

Vos certitudes par ptk (2025-07-19 12:40:47)

Je vous remercie par Luc de Montalte (2025-07-19 12:46:59)

Le grand miracle de Paul VI.. par Halbie (2025-07-19 19:15:20)

non par Réginald (2025-07-20 00:07:47)

Sans en avoir la certitude par ptk (2025-07-19 10:55:29)

merci par Réginald (2025-07-19 11:04:46)

Les actuelles canonisations par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 11:21:05)

merci par Réginald (2025-07-19 11:26:00)

Décidément par Luc de Montalte (2025-07-19 11:36:33)

Je prends bonne note de votre phrase : par Réginald (2025-07-19 11:44:52)

Ce n'est pas nous par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 11:49:00)

Non par Luc de Montalte (2025-07-19 11:56:35)

Erreur de raisonnement par Marchenoir (2025-07-19 13:05:40)

Vos conclusions par ptk (2025-07-19 12:22:14)

non infaillibles avant les réformes de Benoît XIV? par abbé F.H. (2025-07-19 13:14:00)

Une précision Monsieur l'abbé par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 16:30:23)

Donc, réflechissons! par abbé F.H. (2025-07-19 18:11:01)

Sophisme? par Regnum Galliae (2025-07-19 15:03:25)

La peine de mort est-elle devenue un mal en soi ? Réflexions sur une objection [...] par Réginald (2025-07-20 00:02:41)

Permettez-moi de maintenir mes propos par Regnum Galliae (2025-07-23 09:45:17)

Deux objections traitées, une esquivée par Réginald (2025-07-23 10:03:39)

Sur le prêt à intérêt et l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2025-07-23 15:25:26)

réponse plus précise sur l'esclavage par Réginald (2025-07-23 14:25:03)

l'analogie avec la torture par Réginald (2025-07-24 09:10:12)

Merci par abbé F.H. (2025-08-23 17:03:53)

une vraie figure préfigurative par jejomau (2025-07-17 15:30:58)

Le Rhin se jette dans le Tibre par Jean-Paul PARFU (2025-07-17 16:08:32)

Ce qui vous étonne Léopardi par Jean-Paul PARFU (2025-07-17 19:37:11)

Le pape Benoît XIV par Réginald (2025-07-17 19:56:39)

La crise de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2025-07-17 21:26:32)

Le syllogisme qui fait tomber le masque par Réginald (2025-07-17 21:45:40)

Nuançons par Regnum Galliae (2025-07-18 09:53:58)

formule rigoureusement identique par Réginald (2025-07-18 10:28:02)

encore plus explicite pour Jean Paul II par Réginald (2025-07-18 10:48:20)

Envoyez une lettre à Rome par Luc de Montalte (2025-07-18 10:52:47)

Justement par Regnum Galliae (2025-07-18 11:56:41)

martyrologe par Réginald (2025-07-18 12:12:07)

QEA par Luc de Montalte (2025-07-18 16:46:54)

anglicisme en me relisant par hasard par Luc de Montalte (2025-07-18 17:23:32)

réponse détaillée par Réginald (2025-07-19 00:05:37)

Non par Luc de Montalte (2025-07-19 10:24:26)

Le Souverain a le pouvoir de battre monnaie par ptk (2025-07-18 12:52:31)

Monnaie admise, syllogisme validé par Réginald (2025-07-18 13:06:34)

Pourquoi par ptk (2025-07-18 13:18:45)

Je n’ai jamais dit par Réginald (2025-07-18 13:24:12)

J'aurais donc mal compris par ptk (2025-07-18 13:26:26)

Je vois par Réginald (2025-07-18 13:28:21)

La mauvaise monnaie chasse la bonne par Regnum Galliae (2025-07-18 17:21:49)

"Nul n'est tenu de les prier." par Athanasios D. (2025-07-18 15:11:23)

achat de lunettes par Réginald (2025-07-18 01:15:08)

Très bonne référence ! par jl dAndré (2025-07-21 20:14:36)

3 questions par Réginald (2025-07-21 22:56:54)

Volontiers ! par jl dAndré (2025-07-22 09:21:34)

Canonisations opinions ? par Réginald (2025-07-22 09:40:22)

Le problème avec les positions par abbé F.H. (2025-07-22 11:21:31)

C'est pourtant très cohérent par Leopardi (2025-07-22 13:24:08)

triple incohérence par Réginald (2025-07-22 14:18:15)

Bien sûr que je n'ai pas répondu à votre première question ! par jl dAndré (2025-07-22 15:51:36)

Benoît XIV vous répond par Réginald (2025-07-22 16:02:40)

[réponse] par Réginald (2025-07-22 16:24:53)

Je me suis plié à l’exercice par Réginald (2025-07-22 23:16:16)

référence par Réginald (2025-07-22 23:19:18)

Encore un petit effort ! par jl dAndré (2025-07-23 10:57:34)

A moi de prouver votre thèse ? par Réginald (2025-07-23 11:12:31)

Le fait que le cardinal Montini ait été « in origine » par Franciscus (2025-07-19 17:27:26)

Oui comme Mgr Lefebvre par Signo (2025-07-20 06:52:33)

Avez-vous par abbé F.H. (2025-07-19 18:30:10)

Amusante coincidence + question par Luc de Montalte (2025-07-19 19:29:29)

C’est plutôt un monument par Franciscus (2025-07-20 16:49:20)

Oui pardon par Luc de Montalte (2025-07-21 00:54:57)