Le Forum Catholique

tardive cependant : les ténors de la future Majorité émergent dans l'année 1961-1962 particulièrement lors des réunions de la Commission centrale préparatoire qui ont fait l'objet d'une étude italienne détaillée et irréfutable.

Faut-il y voir du "crime organisé" ? Point du tout pour deux bonnes raisons que chacun comprend :
- avoir des points de vue convergents n'est pas un "crime" ni dans l'Église ni dans la société : il m'arrive très souvent sur le F.C. d'être en accord avec X Y ou Z que je n'ai jamais rencontré. Je ne suis sûrement pas le seul dans ce cas.
- il y a bien eu organisation, rudimentaire, mais elle fut très tardive, dans les quelques semaines qui précèdent l'ouverture du Concile par Jean XXIII.
L'incident Liénart a été préparé, il n'est pas spontané comme beaucoup l'ont cru. Les listes de candidats aux commissions conciliaires ont été élaborées peu avant l'ouverture par le quarteron Allemagne de l'Ouest - Belgique - Pays-Bas -France. Mgr Bernard, archevêque spiritain de Brazzaville, est contacté ayant été membre de la C.C.P. comme Mgr Lefebvre. Il en avertit son nouveau supérieur général.
Cela figure dans son journal. Visitant tel confrère, il voit étalées sur un lit diverses listes.
De même le "Message au monde" est lui aussi objet d'une manoeuvre en amont et sauf erreur l'idée de départ vient du Père Chenu op. et cela a été retravaillé par d'autres.

- On est encore avant le clash sur le schéma des deux sources dans une concertation limitée, beaucoup de Pères y compris majoritaires ne sont pas dans le jeu. Le cardinal Feltin, archevêque de Paris, part à Rome avec la conviction - son secrétaire me l'avait redit - que Vatican II sera bouclé avant Noël ... 1962 ! Or c'est une des têtes avec Liénart et Gerlier de l'épiscopat français.

On est loin du "crime organisé". Ce qui n'écarte pas les manoeuvres des lobbies en coulisse : notamment celui des Hollandais qui aboutira à la revue Concilium plus tard mais est déjà très actif en 1962. L'épiscopat allemand est vibrionnant très tôt - Mgr Elchinger le Coadjuteur bilingue de Strasbourg est l'agent de liaison avec les Français. La "squadra belga" ne se constitue vraiment qu'en 1963 et Congar va loger chez les Belges pour cette raison.

Les Italiens sont un peu en marge : Siri est lié à la Minorité chacun le sait en dépit des prudences diplomatiques du Génois qui ne trompent personne, en irritant un peu les membres du Coetus. Ils ont présenté leurs propres listes hors celles "centro-européennes".

La thèse de Philippe Roy-Lysencourt, après des études de Gomez de Arteche et votre serviteur, a clarifié avec minutie la genèse et le rôle du Coetus. C'est un travail en tout point exceptionnel.
Non le C.I.P. apparaît officiellement en 1963 pour la seconde période de Vatican II mais il est précédé dès 1962 par son embryon le "piccolo comitato" déjà actif lors de la première période. N'ayant pas l'appui des grosses structures épiscopales nationales, étant vraiment international et ramant à contre-courant de la Majorité, il n'était pas si simple à organiser et à simplement faire exister.

Mais la prise conscience est précoce pour la Minorité en construction.
Là encore, l'idée d'un concile assez long que la minorité radicale au sein de la Majorité veut prolonger en 1964-1965 contre Paul VI, cette idée n'est pas dans les têtes en 1962.
On oublie souvent que Jean XXIII lui-même lors de son message aux Pères de l'Épiphanie 1963 dit son espoir de pouvoir célébrer en même tant la clôture de Vatican II et ... la commémoration de celle du concile de Trente, concile qu'il connaissait si bien pour en avoir étudié la mise en oeuvre comme son hobby pendant 20 ans.

Inutile de dire que si Vatican II s'était achevé en 1963, la face de l'Église en eût été entièrement changée. Nous connaissons la suite de l'histoire, les protagonistes en 1962 eux ne la savent pas.

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Paul VI et le concile par Leopardi (2025-07-17 11:45:01)

Mais si! Vous avez raison Leopardi. Le regretté pape Paul VI était un exemple [...] par Hepzibah (2025-07-17 12:21:57)

un raccourci un tantinet simpliste pour ne pas dire plus par Luc Perrin (2025-07-17 13:28:00)

Pas vraiment de complot par Leopardi (2025-07-17 13:36:04)

le cardinal Siri par Réginald (2025-07-18 09:25:00)

En outre par Regnum Galliae (2025-07-18 09:34:56)

Malachi Martin par Candidus (2025-07-18 22:38:47)

Vous ne croyez pas par Regnum Galliae (2025-07-21 13:35:25)

La fumée par Candidus (2025-07-21 14:19:34)

bof par Réginald (2025-07-18 09:50:04)

pas crime du tout mais une concertation limitée au départ de plus en plus pous [...] par Luc Perrin (2025-07-19 10:49:43)

Oui le concile n’est pas un bloc par Signo (2025-07-21 10:24:16)

Un mythe en chasse un autre par Chabert (2025-07-21 11:03:18)

Abstractions par Signo (2025-07-21 15:01:13)

Magistère par Chabert (2025-07-21 18:13:58)

Je ne partage pas… par Signo (2025-07-21 19:22:49)

entièrement d'accord avec Signo, le déterminisme anhistorique de Chabert par Luc Perrin (2025-07-22 21:03:17)

A minima ? par Ion (2025-07-23 10:05:12)

« Générale » signifie… par Signo (2025-07-23 11:07:39)

générale mais bien a minima article 23 par Luc Perrin (2025-07-23 11:54:44)

Comment a-t-il pu être canonisé ? dites-vous ! par jl dAndré (2025-07-17 14:29:45)

de canonisations bien infaillibles par Réginald (2025-07-17 14:59:27)

point un mal exprimé par Réginald (2025-07-17 15:05:46)

Et que penser de la canonisation de Grégoire de Narek par Regnum Galliae (2025-07-18 12:07:14)

Grégoire de Narek / saint Cyrille : un doctorat n’efface pas les ambiguïté [...] par Réginald (2025-07-18 12:53:05)

Deux questions ! par jl dAndré (2025-07-18 10:50:26)

Faut-il décanoniser saint Augustin ? par Réginald (2025-07-18 11:48:52)

[réponse] par Réginald (2025-07-18 10:54:20)

Les canonisations sont infaillibles par Halbie (2025-07-18 13:53:26)

Premisse admise, conclusion rejetée par Réginald (2025-07-18 14:26:20)

En effet par Halbie (2025-07-18 14:34:39)

[réponse] par Réginald (2025-07-18 14:47:10)

Les canonisations sont-elles infaillibles ? par Jean-Paul PARFU (2025-07-18 15:07:26)

[réponse] par Réginald (2025-07-18 15:16:19)

Justement par Regnum Galliae (2025-07-18 17:19:23)

Attitude sage par ptk (2025-07-18 23:00:58)

Et en cas de contradition entre deux enseignements infaillibles ? par Regnum Galliae (2025-07-18 17:08:23)

Très bon exemple par Jean-Paul PARFU (2025-07-18 18:10:59)

réponse détaillée par Réginald (2025-07-19 00:12:57)

peine de mort par Réginald (2025-07-19 08:30:47)

Au risque d'apparaitre par ptk (2025-07-19 08:42:27)

[réponse] par Réginald (2025-07-19 08:50:49)

Et j'ajouterai Réginald par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 09:59:08)

Merci de votre réponse par ptk (2025-07-19 10:30:13)

Sur les canonisations et la peine de mort par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 09:16:39)

Avant, ce n’était pas fiable. Après non plus. Donc… par Réginald (2025-07-19 09:55:57)

St Thomas par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 10:11:50)

[réponse] par Réginald (2025-07-19 10:22:16)

L'Eglise à la fin des temps par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 10:30:38)

Absolument par Luc de Montalte (2025-07-19 10:28:41)

donc ? par Réginald (2025-07-19 10:32:27)

Alternative réductrice par ptk (2025-07-19 10:36:42)

bancal par Réginald (2025-07-19 10:38:54)

La canonisation par ptk (2025-07-19 10:51:26)

Déjà répondu par Luc de Montalte (2025-07-19 10:41:00)

Erratum par Luc de Montalte (2025-07-19 10:41:49)

[réponse] par Réginald (2025-07-19 10:43:37)

De qui vous moquez-vous ? par Luc de Montalte (2025-07-19 10:54:29)

Oui ou non par Réginald (2025-07-19 11:00:00)

Mais ! par Luc de Montalte (2025-07-19 11:32:23)

tout est désormais clair par Réginald (2025-07-19 11:39:06)

Je le crois pieusement par Luc de Montalte (2025-07-19 11:59:31)

Je constate que par Réginald (2025-07-19 12:03:14)

Vos certitudes par ptk (2025-07-19 12:40:47)

Je vous remercie par Luc de Montalte (2025-07-19 12:46:59)

Le grand miracle de Paul VI.. par Halbie (2025-07-19 19:15:20)

non par Réginald (2025-07-20 00:07:47)

Sans en avoir la certitude par ptk (2025-07-19 10:55:29)

merci par Réginald (2025-07-19 11:04:46)

Les actuelles canonisations par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 11:21:05)

merci par Réginald (2025-07-19 11:26:00)

Décidément par Luc de Montalte (2025-07-19 11:36:33)

Je prends bonne note de votre phrase : par Réginald (2025-07-19 11:44:52)

Ce n'est pas nous par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 11:49:00)

Non par Luc de Montalte (2025-07-19 11:56:35)

Erreur de raisonnement par Marchenoir (2025-07-19 13:05:40)

Vos conclusions par ptk (2025-07-19 12:22:14)

non infaillibles avant les réformes de Benoît XIV? par abbé F.H. (2025-07-19 13:14:00)

Une précision Monsieur l'abbé par Jean-Paul PARFU (2025-07-19 16:30:23)

Donc, réflechissons! par abbé F.H. (2025-07-19 18:11:01)

Sophisme? par Regnum Galliae (2025-07-19 15:03:25)

La peine de mort est-elle devenue un mal en soi ? Réflexions sur une objection [...] par Réginald (2025-07-20 00:02:41)

Permettez-moi de maintenir mes propos par Regnum Galliae (2025-07-23 09:45:17)

Deux objections traitées, une esquivée par Réginald (2025-07-23 10:03:39)

Sur le prêt à intérêt et l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2025-07-23 15:25:26)

réponse plus précise sur l'esclavage par Réginald (2025-07-23 14:25:03)

l'analogie avec la torture par Réginald (2025-07-24 09:10:12)

Merci par abbé F.H. (2025-08-23 17:03:53)

une vraie figure préfigurative par jejomau (2025-07-17 15:30:58)

Le Rhin se jette dans le Tibre par Jean-Paul PARFU (2025-07-17 16:08:32)

Ce qui vous étonne Léopardi par Jean-Paul PARFU (2025-07-17 19:37:11)

Le pape Benoît XIV par Réginald (2025-07-17 19:56:39)

La crise de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2025-07-17 21:26:32)

Le syllogisme qui fait tomber le masque par Réginald (2025-07-17 21:45:40)

Nuançons par Regnum Galliae (2025-07-18 09:53:58)

formule rigoureusement identique par Réginald (2025-07-18 10:28:02)

encore plus explicite pour Jean Paul II par Réginald (2025-07-18 10:48:20)

Envoyez une lettre à Rome par Luc de Montalte (2025-07-18 10:52:47)

Justement par Regnum Galliae (2025-07-18 11:56:41)

martyrologe par Réginald (2025-07-18 12:12:07)

QEA par Luc de Montalte (2025-07-18 16:46:54)

anglicisme en me relisant par hasard par Luc de Montalte (2025-07-18 17:23:32)

réponse détaillée par Réginald (2025-07-19 00:05:37)

Non par Luc de Montalte (2025-07-19 10:24:26)

Le Souverain a le pouvoir de battre monnaie par ptk (2025-07-18 12:52:31)

Monnaie admise, syllogisme validé par Réginald (2025-07-18 13:06:34)

Pourquoi par ptk (2025-07-18 13:18:45)

Je n’ai jamais dit par Réginald (2025-07-18 13:24:12)

J'aurais donc mal compris par ptk (2025-07-18 13:26:26)

Je vois par Réginald (2025-07-18 13:28:21)

La mauvaise monnaie chasse la bonne par Regnum Galliae (2025-07-18 17:21:49)

"Nul n'est tenu de les prier." par Athanasios D. (2025-07-18 15:11:23)

achat de lunettes par Réginald (2025-07-18 01:15:08)

Très bonne référence ! par jl dAndré (2025-07-21 20:14:36)

3 questions par Réginald (2025-07-21 22:56:54)

Volontiers ! par jl dAndré (2025-07-22 09:21:34)

Canonisations opinions ? par Réginald (2025-07-22 09:40:22)

Le problème avec les positions par abbé F.H. (2025-07-22 11:21:31)

C'est pourtant très cohérent par Leopardi (2025-07-22 13:24:08)

triple incohérence par Réginald (2025-07-22 14:18:15)

Bien sûr que je n'ai pas répondu à votre première question ! par jl dAndré (2025-07-22 15:51:36)

Benoît XIV vous répond par Réginald (2025-07-22 16:02:40)

[réponse] par Réginald (2025-07-22 16:24:53)

Je me suis plié à l’exercice par Réginald (2025-07-22 23:16:16)

référence par Réginald (2025-07-22 23:19:18)

Encore un petit effort ! par jl dAndré (2025-07-23 10:57:34)

A moi de prouver votre thèse ? par Réginald (2025-07-23 11:12:31)

Le fait que le cardinal Montini ait été « in origine » par Franciscus (2025-07-19 17:27:26)

Oui comme Mgr Lefebvre par Signo (2025-07-20 06:52:33)

Avez-vous par abbé F.H. (2025-07-19 18:30:10)

Amusante coincidence + question par Luc de Montalte (2025-07-19 19:29:29)

C’est plutôt un monument par Franciscus (2025-07-20 16:49:20)

Oui pardon par Luc de Montalte (2025-07-21 00:54:57)