Le Forum Catholique

Ce que j’ai contesté, c’est que la seule existence publique d’un culte ou d’un discours religieux non catholique soit suffisamment dangereuse pour justifier une restriction juridique

Cette existence publique est susceptible de remttre en cause la possession commune de la vérité, ce qui, au moins dans un Etat catholique, appartient au bien commun. Immortale Dei vous répond : il est juste que l'Etat s'oppose à la diffusion de l'erreur. On ne peut y opposer un droit naturel fondé sur la Révélation

Je vous rappelais également que la foi se défend avant tout par son excellence propre.

Non pertinent. La question est de savoir s'il existe ou pas un droit négatif à ne pas être empêché de ... autrement dit, si un Etat peut restreindre. Peu importe si c'est le meilleur moyen ou pas.

oui, j’ai reconnu que psychologiquement, une contrainte peut susciter une remise en question — mais j’ai immédiatement précisé que cette crise ne garantit en rien une conversion libre et sincère

Effectivement cela ne le garantit, pas. L'Evangélisation reste à faire. Sans remise en question, par contre il est garanti qu'il n'y aura jamais de conversion. Cette nécessaire remise en question peut avoir d'autres sources, mais la contrainte en est une possible.

je comprends la liberté religieuse non comme une permission d’agir, mais comme le fait d’avoir, dans certaines circonstances, le droit de ne pas être empêché d’agir.

Dans DH, c'est l'inverse : on a toujours le droit de ne pas être empêché d'agir, que la conscience soit droite ou pas, de façon coupable ou pas. Sauf dans certaines circonstances, ce sont les fameuses imprécises justes limites.
Par ailleurs vous preniez exemple sur Dieu qui déteste le péché : pensez-vous qu'il y a au yeux de Dieu un quelconque droit à ne pas être empêché de pécher ? Quelqu'un pourra-t-il dire au Jugement dernier : "ah mon Dieu, j'ai péché, mais j'avais le droit que Vous ne m'en empêchiez pas". Et si d'aventure Dieu avait la volonté d'empêcher directement un péché donné, quelqu'un pourrait-il Lui opposer le libre arbitre ?

Sur Léon XIII, je constate que vous reconnaissez qu’il a condamné un droit à la liberté religieuse illimitée. Or, DH ne défend pas une liberté illimitée, mais une liberté limitée, encadrée par le bien commun et l’ordre public juste. Par conséquent, votre objection ne tient pas. Pour démontrer une contradiction réelle entre Léon XIII et DH, il faudrait logiquement montrer que les limites posées par ce dernier ont été elles-mêmes condamnées ou jugées insuffisantes par Léon XIII. Cette charge de la preuve vous incombe et n’a pas été fournie.

On en revient toujours aux justes limites et particulièrement à cet "ordre moral objectif" de DH7.

Si cet "ordre moral objectif" est l'ordre de la loi naturelle dans un Etat non catholique et l'ordre moral catholique dans un état catholique, alors oui, peut-être qu'il n'y a pas contradiction, je l'ai déjà écrit plus haut. Si par contre c'est seulement la tranquillité publique, alors oui, la contradiction est démontrée.

Cordialement
Meneau

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Le Saint-Siège face à la liberté religieuse sous la Restauration par Réginald (2025-05-15 13:06:49)

quelques compléments pour mieux resituer l'épisode par Luc Perrin (2025-05-15 14:32:47)

Louis XVIII n'était pas libre ! par jl dAndré (2025-05-15 14:44:51)

[réponse] par Réginald (2025-05-15 14:56:20)

2e précision par Réginald (2025-05-15 15:14:37)

Trois précisions Réginald par Jean-Paul PARFU (2025-05-15 17:47:10)

réponse par Réginald (2025-05-16 07:24:48)

Cher Réginald par Jean-Paul PARFU (2025-05-16 09:39:37)

Tolérance, liberté et vérité : continuité par Réginald (2025-05-16 18:11:12)

On tourne en rond par Jean-Paul PARFU (2025-05-16 19:09:15)

non par Réginald (2025-05-16 19:20:14)

Sauf que par Meneau (2025-05-16 20:42:28)

Ad2 Ad3 par Meneau (2025-05-16 11:27:56)

Hein? par Athanasios D. (2025-05-16 14:08:56)

DH par Meneau (2025-05-16 20:31:04)

Pas si vite. par Athanasios D. (2025-05-17 14:36:12)

Mauvais exemple par Meneau (2025-05-17 18:04:20)

Ah bon? par Athanasios D. (2025-05-17 19:31:50)

Quelles justes limites ? par Meneau (2025-05-17 21:43:04)

Certes, vous l'avez reconnu... par Athanasios D. (2025-05-18 13:32:25)

Donc ... par Meneau (2025-05-18 14:05:51)

Seulement... par Athanasios D. (2025-05-18 14:16:39)

Mais par Meneau (2025-05-18 14:38:33)

Si vous le dites. par Athanasios D. (2025-05-18 15:13:52)

Vous oubliez systématiquement ... par Ion (2025-05-18 16:32:11)

C'est faux par Meneau (2025-05-18 16:55:13)

Pas difficile à quiconque ... par Ion (2025-05-18 17:39:12)

Si on va par là par Meneau (2025-05-18 18:14:58)

Certainement pas ! par Ion (2025-05-19 12:19:19)

Sauf ... par ptk (2025-05-19 12:40:20)

Quiconque par Meneau (2025-05-19 18:28:47)

L'autorité civile est compétente par Jean-Paul PARFU (2025-05-18 18:47:18)

C'est l'exception qui confirme la règle ! par jl dAndré (2025-05-19 15:29:18)

syllogisme par Réginald (2025-05-19 17:06:12)

Ce n'est pas tout à fait exact ! par jl dAndré (2025-05-19 18:07:32)

Non ! par Ion (2025-05-19 18:16:16)

Ce n'est pas le même débat ! par jl dAndré (2025-05-19 19:15:21)

2e syllogisme par Réginald (2025-05-19 19:32:13)

Question par Meneau (2025-05-19 20:27:30)

Ce n'est pas la question ! par jl dAndré (2025-05-19 21:20:27)

ben non par Réginald (2025-05-19 22:33:05)

Cessez de nous embrouiller avec la liberté de conscience ! par jl dAndré (2025-05-20 10:02:21)

distinguons par Réginald (2025-05-20 11:04:04)

Oh oui, distinguons ! par jl dAndré (2025-05-20 13:10:36)

Tolérance, justice et droit : une lecture thomiste par Réginald (2025-05-20 14:09:58)

Eh bien justement non ! par jl dAndré (2025-05-20 14:58:00)

bravo par Réginald (2025-05-20 15:24:11)

Mais pas du tout ! par jl dAndré (2025-05-20 17:18:34)

Pourquoi le devoir de tolérance implique un droit réel à être toléré par Réginald (2025-05-20 17:58:16)

Faille du raisonnement. par jl dAndré (2025-05-20 18:34:45)

mauvaise compréhension de la justice par Réginald (2025-05-20 19:14:12)

Reprenons depuis le début par jl dAndré (2025-05-20 20:22:16)

oui, reprenons par Réginald (2025-05-21 00:09:14)

Dieu tolère le péché ! par jl dAndré (2025-05-21 10:39:01)

: repenser la liberté religieuse hors du paradigme des droits de l’homme par Réginald (2025-05-21 18:06:43)

On progresse un tout petit peu ! par jl dAndré (2025-05-21 19:12:22)

[réponse] par Réginald (2025-05-21 22:16:01)

Comme d'habitude vous répondez à coté de la plaque ! par jl dAndré (2025-05-22 09:20:37)

seriez-vous libéral ? par Réginald (2025-05-22 17:29:57)

Absolument pas ! par jl dAndré (2025-05-22 18:10:52)

[réponse] par Réginald (2025-05-22 18:38:47)

Vous disiez connaître la distinction des fors par Meneau (2025-05-22 20:14:26)

Conception classique du droit ? par Meneau (2025-05-21 20:30:53)

[réponse] par Réginald (2025-05-21 22:20:06)

Toujours pas par Meneau (2025-05-21 23:44:30)

[réponse] par Réginald (2025-05-22 06:24:43)

La foi catholique est toujours constitutive du bien commun ! par jl dAndré (2025-05-22 11:14:03)

[réponse] par Réginald (2025-05-22 17:06:10)

Remarque en passant par Meneau (2025-05-22 20:38:20)

[réponse] par Réginald (2025-05-23 07:11:47)

Eh bien ! finalement nous sommes d'accord par Meneau (2025-05-23 09:28:09)

Eh bien ! nous avons réussi par Réginald (2025-05-23 17:55:35)

Intention pastorale ! par jl dAndré (2025-05-23 19:26:12)

Par ailleurs par Meneau (2025-05-22 20:58:16)

[réponse] par Réginald (2025-05-23 06:38:31)

Non par Meneau (2025-05-21 19:42:22)

[réponse] par Réginald (2025-05-21 22:26:51)

Non-sens par Meneau (2025-05-21 23:40:39)

[réponse] par Réginald (2025-05-22 05:53:24)

Mais justement ! par jl dAndré (2025-05-22 09:37:31)

[réponse] par Réginald (2025-05-22 17:34:50)

[réponse] par Meneau (2025-05-22 20:33:12)

[réponse] par Meneau (2025-05-19 19:37:51)

abusus non tollit usum par Réginald (2025-05-19 19:49:17)

Même pour ceux par Meneau (2025-05-19 20:15:35)

réponses par Réginald (2025-05-16 19:00:24)

[réponse] par Meneau (2025-05-16 20:37:56)

drôle de conception par Réginald (2025-05-16 22:12:29)

Depuis que la nature humaine par Jean-Paul PARFU (2025-05-17 09:50:39)

force la vérité par Réginald (2025-05-17 10:13:25)

Immortale Dei par Meneau (2025-05-17 10:42:32)

L'Église face aux nations par Jean-Paul PARFU (2025-05-17 11:04:15)

grâce et la matraque par Réginald (2025-05-17 13:35:55)

Pas nécessairement par Meneau (2025-05-17 18:15:39)

question par Réginald (2025-05-17 18:37:19)

[réponse] par Meneau (2025-05-17 21:52:02)

la liberté religieux et la Flat Earth Society par Réginald (2025-05-18 08:18:17)

Non par Meneau (2025-05-18 09:15:53)

Réponse plus détaillée par Meneau (2025-05-18 13:58:24)

arguments très contestables par Réginald (2025-05-18 15:05:40)

Tenter par Jean-Paul PARFU (2025-05-18 15:41:55)

[réponse] par Meneau (2025-05-18 15:55:00)

objectionq non prises en compte par Réginald (2025-05-18 16:43:38)

Parce qu'à mon avis non pertinentes à la discussion par Meneau (2025-05-18 18:55:34)

Opportet hæreses esse par Réginald (2025-05-18 21:51:00)

Waouh par Meneau (2025-05-18 22:59:40)

rapidement par Réginald (2025-05-18 23:15:36)

L'édit de Fontainebleau par ptk (2025-05-17 20:44:32)

Pour la Saint Barthélémy. par ptk (2025-05-17 21:05:20)

Mauvais exemple ! par Jean-Paul PARFU (2025-05-17 22:02:01)

Vasari peignait donc si vite ? par ptk (2025-05-18 11:55:22)

Il s'agit par Jean-Paul PARFU (2025-05-18 14:09:33)

Sala regia, semble-t-il par ptk (2025-05-18 15:27:49)

Avez-vous lu mon post ? par Jean-Paul PARFU (2025-05-18 15:37:27)

Si vous le dites par ptk (2025-05-18 16:00:55)

encore une erreur historique sur Louis XVIII décidément par Luc Perrin (2025-05-16 13:35:25)

Pragmatisme par Meneau (2025-05-16 21:11:09)

bien sûr étant cependant établi par Luc Perrin (2025-05-17 14:55:50)

Tropisme lefebvrien par Rémi (2025-05-17 12:26:00)

vous avez sans doute raison par Luc Perrin (2025-05-17 15:20:22)

Deux catholicismes par Jean-Paul PARFU (2025-05-18 14:19:25)

erreur de lecture sur Louis XVIII par Luc Perrin (2025-05-15 16:42:11)