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Le sacramentalisme, de la Révolution à aujourd'hui
par Peregrinus 2025-07-06 21:09:49
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Je ne commenterai pas votre conclusion terriblement significative (je crois que si quelqu'un écrivait qu'il pleut ou qu'il fait beau, vous réussiriez à y voir une nouvelle preuve de ce que vous pensez sur la crise de l'Église) pour revenir au sujet proprement dit.

Il est bien clair que l'Église constitutionnelle doit son acte de naissance à un acte de la puissance temporelle incompétente en matière spirituelle. Mais cet acte a bien dû être justifié théologiquement par ceux qui l'ont accepté, et qui parfois y ont même vu une chance inespérée. La Révolution a ainsi été un moment de bouillonnement ecclésiologique.

Si vous lisez les apologistes (ecclésiastiques) de la Constitution civile du clergé (Grégoire, Le Coz, Charrier de La Roche, Larrière, Molinier, Lafont de Savines, ou encore Scipione de Ricci, l'un des rares évêques étrangers à avoir soutenu l'Église constitutionnelle), vous verrez qu'ils défendent une ecclésiologie qui, au nom d'une certaine forme d'archéologisme, réduit la distinction entre le pouvoir d'ordre et le pouvoir de juridiction à une simple distinction de raison et insistent beaucoup sur la solidité (on dirait aujourd'hui la collégialité) de l'épiscopat principalement, du sacerdoce presbytéral secondairement. La juridiction est communiquée en même temps que l'ordre par l'imposition des mains, l'ordination donne une mission de soi illimitée qui n'est restreinte que pour le bon ordre (bon ordre que la puissance temporelle se chargera donc de fixer). Chez Larrière on trouve même l'idée, à l'étonnant parfum pré-kaspérien, que les Églises particulières précèdent l'Église universelle, tandis que Lafont de Savines, qui était fou, mais conséquent, arrive à nier que l'Église puisse posséder quelque pouvoir que ce soit, même spirituel, hors de l'administration des sacrements. Ce sont bien là des thèses ecclésiologiques, et des thèses ecclésiologiques fondamentalement sacramentalistes.

Ce n'est évidemment pas un hasard si un prêtre de la génération du Concile comme le regretté Bernard Plongeron s'est passionné pour les constitutionnels qu'il voyait ouvertement comme des précurseurs : c'est très excessif et évidemment anachronique, mais il existe des analogies réelles et troublantes (comme il peut en exister dans l'autre sens, d'ailleurs, entre les propos de ceux qui croient que l'état de nécessité peut absolument tout justifier et les thèses d'un Charrier de La Roche par exemple, j'ai eu l'occasion de développer ce thème sur le Forum il y a des années maintenant). Congar lui-même voyait dans le changement des rapports entre l'ordre et la juridiction l'un des changements les plus considérables amenés par le Concile (vous noterez les précautions de mes formulations).

La grande différence entre 1790 et 1965 est qu'en 1790 la hiérarchie épiscopale légitime, soutenue ensuite par le Saint-Siège, a récusé radicalement le sacramentalisme ecclésiologique, alors qu'elle l'a embrassé au XXe siècle, ce qui est à mon avis (je peux bien sûr me tromper) l'une des principales causes du chaos où a sombré l'Église depuis les années 1960.

Peregrinus

     

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                                                              [réponse] par Réginald  (2025-07-09 14:31:47)
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                                                                      ce n'est guère surprenant par Réginald  (2025-07-09 17:13:07)
                                                                          Non par Halbie  (2025-07-09 18:11:25)
                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-07-09 18:29:09)
                                                                                  Ouille Monsieur l'abbé ! par Jean-Paul PARFU  (2025-07-09 21:19:24)
                                                                                      réponses par Réginald  (2025-07-09 21:48:56)
                                                                                          Débat clos par Signo  (2025-07-10 01:20:10)
                                                                                              Le débat n'est pas clos ! par Jean-Paul PARFU  (2025-07-10 06:59:39)
                                                                                                  [réponse] par Réginald  (2025-07-10 07:19:50)
                                                                                                      Un autre point par Regnum Galliae  (2025-07-10 14:54:24)
                                                                                                          [réponse] par Réginald  (2025-07-10 15:04:16)
                                                                                                          Certainement mais par Halbie  (2025-07-10 15:06:59)
                                                                                          Et les évêques auxiliaire ? par Nemo  (2025-07-10 16:41:34)
                                                                                              évêques auxiliaires par Réginald  (2025-07-10 18:54:44)
                                                                                                  Référence ? par N.M.  (2025-07-10 19:07:35)
                                                                                                      référence par Réginald  (2025-07-10 19:11:46)
                                                                                                          § 507 ? par N.M.  (2025-07-10 19:35:25)
                                                                                                              Fait notable par Réginald  (2025-07-10 19:56:18)
                                                                                                                  Oui par N.M.  (2025-07-10 20:12:06)
                                                                                                          Suite du § 507 et § 508 par N.M.  (2025-07-10 20:08:40)
                                                                                                  Pourtant la liturgie traditionnelle… par Nemo  (2025-07-11 13:29:26)
                                                                                                      crosse par Réginald  (2025-07-12 07:28:28)
                                                                                                  La meilleure preuve par Candidus  (2025-07-11 23:10:59)
                                                                                  Objections par Signo  (2025-07-09 21:50:26)
                                                                                      Le pouvoir de confesser chez les schismatiques orientaux par Candidus  (2025-07-09 22:04:42)
                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-07-09 22:05:04)
                                                                                          Sed contra par Signo  (2025-07-10 01:17:26)
                                                                                              Journet par Réginald  (2025-07-10 06:44:06)
                                                                                                  L'Église est une par Luc de Montalte  (2025-07-10 10:11:06)
                                                                                                      Ami du clergé par Réginald  (2025-07-10 10:19:27)
                                                                                                          Je ne sais pas ce que dit exactement par Luc de Montalte  (2025-07-10 10:32:59)
                                                                                                              Le Magistère... par Athanasios D.  (2025-07-10 12:31:38)
                                                                                                                  Aucun rapport par Luc de Montalte  (2025-07-10 12:41:54)
                                                                                                                      Ah bon ? par Athanasios D.  (2025-07-10 13:14:29)
                                                                                                                          Sophisme grotesque par Luc de Montalte  (2025-07-10 13:23:13)
                                                                                                                              Ce serait grotesque... par Athanasios D.  (2025-07-10 13:42:59)
                                                                                                                                  Confusionnisme récurrent par Luc de Montalte  (2025-07-10 21:16:54)
                                                                                                      participation par Réginald  (2025-07-10 11:12:30)
                                                                                                          Bonum ex integra causa, malum ex quocumque defectu par Luc de Montalte  (2025-07-10 12:55:46)
                                                                                                              « Caput omnium hominum » par Réginald  (2025-07-10 14:22:55)
                                                                                                                  Raccourcis et compagnie par Luc de Montalte  (2025-07-10 21:13:59)
                                                                                                                       La théologie de Tintin par Réginald  (2025-07-10 21:29:02)
                                                                                                                          Bah oui par Luc de Montalte  (2025-07-10 21:54:28)
                                                                                                                              L’orthodoxe et l’Aztèque par Réginald  (2025-07-10 22:32:33)
                                                                                                                                  Et pourquoi pas le contraire ? par Marquandier  (2025-07-10 23:36:17)
                                                                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-07-11 00:44:08)
                                                                                                                                  Réponses par Luc de Montalte  (2025-07-10 23:37:20)
                                                                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-07-10 23:58:59)
                                                                                                                                          N'importe quoi par Luc de Montalte  (2025-07-11 08:57:04)
                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-07-11 09:41:55)
                                                                                                                                                  Non par Luc de Montalte  (2025-07-11 10:01:58)
                                                                                                                                                      Ad hominem ? par Athanasios D.  (2025-07-11 10:25:28)
                                                                                                                                                          Sauf qu'effectivement... par Luc de Montalte  (2025-07-11 14:18:46)
                                                                                                                                                              XXe siècle? par Athanasios D.  (2025-07-11 15:47:02)
                                                                                                                                                                  Oui, du XXe par Luc de Montalte  (2025-07-11 16:31:12)
                                                                                                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-07-11 16:37:41)
                                                                                                                                          Contradiction par Chabert  (2025-07-11 12:16:38)
                                                                                                                                              Journet par Réginald  (2025-07-11 12:25:39)
                                                                                                                                                  C'est bien une parfaite nouveauté par Chabert  (2025-07-11 14:31:40)
                                                                                                                                                      st Thomas lui-même et Cajetan par Réginald  (2025-07-11 15:22:56)
                                                                                                                                                          Ah oui mais non ! par Meneau  (2025-07-11 23:21:52)
                                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-07-11 23:37:19)
                                                                                                                                                                  Oui d'accord par Meneau  (2025-07-11 23:47:10)
                                                                                                                                                      deux autres textes de Cajetan par Réginald  (2025-07-11 22:54:31)
                                                                                                                                                          Différence par Meneau  (2025-07-11 23:39:54)
                                                                                                                                                              explication par Réginald  (2025-07-12 00:00:05)
                                                                                                                                                              schéma plus clair par Réginald  (2025-07-12 11:58:17)
                                                                                                                                                                  Merci par abbé F.H.  (2025-07-12 13:24:05)
                                                                                                                                      une comparaison par Réginald  (2025-07-11 08:19:00)
                                                                                                                                          Merci Réginald par Signo  (2025-07-11 08:34:11)
                                                                                                                                          Que de circonvolutions par Luc de Montalte  (2025-07-11 09:05:48)
                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-07-11 09:21:40)
                                                                                                                                                  Effectivement par Luc de Montalte  (2025-07-11 10:04:40)
                                                                                                                                                      Réfuter sans argumenter : mode d’emploi par Réginald  (2025-07-11 10:18:22)
                                                                                                                                                          Summa theologia par ptk  (2025-07-11 14:13:58)
                                                                                                                                                          Bah justement par Luc de Montalte  (2025-07-11 14:23:13)
                                                                                                                                          Communion imparfaite par Meneau  (2025-07-11 10:24:50)
                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-07-11 11:14:02)
                                                                                                                                              Les orthodoxes par Vincent F  (2025-07-11 12:09:33)
                                                                                                                                              précision supplémentaire par Réginald  (2025-07-13 19:14:27)
                                                                                                                                                  Merci beaucoup ! par Meneau  (2025-07-13 20:15:36)
                                                                                                                                                      Il faut une lecture attentive par Réginald  (2025-07-13 21:02:50)
                                                                                                                                                          merci par Réginald  (2025-07-13 21:13:17)
                                                                                                                                                  Tout cela n'est que confusion par ptk  (2025-07-13 20:35:32)
                                                                                                                                                      merci par Réginald  (2025-07-13 21:13:48)
                                                                                                                                                          Cette encyclique par ptk  (2025-07-13 21:21:59)
                                                                                                                                                      [réponse] par Réginald  (2025-07-13 21:27:43)
                                                                                                                                                          Cette encyclique par ptk  (2025-07-13 21:35:41)
                                                                                                                                                              Jamais saint Thomas par Réginald  (2025-07-13 21:46:02)
                                                                                                                                                                  Roma vera locuta par ptk  (2025-07-13 21:50:43)
                                                                                                                                                                      Vous vous contentez par Réginald  (2025-07-13 21:57:20)
                                                                                                                                                                          Qu'y a-t-il à ajouter par ptk  (2025-07-13 22:24:57)
                                                                                                                                                                              [réponse] par Réginald  (2025-07-13 22:44:03)
                                                                                                                                                                                  Et la marmotte ? par ptk  (2025-07-13 23:09:27)
                                                                                                                                                                                      On ne discute pas un Concile en l’évitant par Réginald  (2025-07-13 23:48:25)
                                                                                                                                                                                          Il ne m'appartient par ptk  (2025-07-14 01:21:09)
                                                                                                                                                                                              en guise de conclusion par Réginald  (2025-07-14 08:47:42)
                                                                                                                                                                                      remarque personnelle à Ptk par Réginald  (2025-07-14 00:38:57)
                                                                                                                                                                  Oui et non par Meneau  (2025-07-13 21:53:50)
                                                                                                                                                      Merci par Luc de Montalte  (2025-07-14 11:55:16)
                                                                                              le cardinal Journet par Réginald  (2025-07-10 07:03:28)
                                                                                                  Est-il vraiment une référence par ptk  (2025-07-11 14:22:26)
                                                                                                      Faut-il vous rappeler... par Athanasios D.  (2025-07-11 15:06:37)
                                                                                                          Ce pauvre Saint Thomas par ptk  (2025-07-11 18:09:24)
                                                          Conjointement ! par N.M.  (2025-07-09 21:54:07)
                                                              L’unité organique entre ordination et juridiction dans l’Église par Réginald  (2025-07-10 06:57:00)
                                                                  Question sur les femmes à la tête de dicastères par Signo  (2025-07-10 17:06:43)
                                                  Une contribution par ptk  (2025-07-09 22:10:00)
                                              Vous croyez correctement par Candidus  (2025-07-08 20:42:38)
                                      Absurde obligation en effet par Signo  (2025-07-08 16:17:37)
                                      Quels cardinaux… par Jérusalem  (2025-07-08 20:08:23)
                                          Le Cardinal Ottaviani par Candidus  (2025-07-08 21:11:42)
                                              12 cardinaux-diacres par Lycobates  (2025-07-11 21:17:17)
                                          Après leur création je ne saurais le dire par Vincent F  (2025-07-09 00:03:44)
      Diocèse de Metz par Luc de Montalte  (2025-07-06 17:47:53)
      5 nouveaux par abbé F.H.  (2025-07-06 19:54:43)
      CIC par MDK  (2025-07-06 20:34:01)
      Diocèse de Soissons par Lenormand  (2025-07-07 09:10:53)
          Ahurissant par Peregrinus  (2025-07-07 10:30:48)
              Oui par Lenormand  (2025-07-07 13:40:41)
      Cathédrale de Strasbourg par Ephrem  (2025-07-08 00:36:10)


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