Le Forum Catholique

1. Comme je l'ai déjà expliqué, vous ne distinguez pas suffisamment les différentes étapes de l'histoire du rite romain. On ne peut pas se comporter de la même manière à son égard si l'on est au VIIIe siècle ou si l'on est au XXe siècle. Ce n'est pas "moi" qui considère que le rite romain arrive à maturité à la fin du Moyen-Age, c'est ce qui ressort objectivement de l'analyse de son histoire. Saint Pie V n'a fait que couler dans le ciment du juridisme la liturgie héritée de la période médiévale. A partir de 1570 et jusque dans les années 1960, les différentes éditions du missel qui se succèderont ne procèderont qu'a des changements infimes. Cela montre bien que le rite romain termine sa période de croissance à la fin du Moyen-Age puis entre dans la période moderne dans une période de stabilité. Stabilité qui ne signifie pas que l’on ne peut rien changer, mais que désormais le rite est constitué et qu’il doit conserver sa structuration et sa cohérence globale, ce qui exclut toute entreprise de refonte. Au passage, en me renseignant il semble que les prières d'offertoire du VOM datent plutôt du XIIIe que du XIVe siècle.

2. Tout dépend ajouter quoi et retrancher quoi. Certains ajouts se discutent (les prières au bas de l'autel par exemple, qui avant S. Pie V se disaient a la sacristie certes MAIS il s'agit de prières tirées des psaumes, et il y a des équivalents dans les liturgies orientales), d'autres, comme la prière a saint-Michel à la fin de la Messe introduite par Léon XIII, et même, dans une certaine mesure, le dernier évangile, sont clairement des excroissances. Mais les prières d'offertoire, même si elles apparaissent relativement tardivement, sont au cœur de la célébration et accompagnent l'un des rites les plus essentiels de la messe. Il y a donc un discernement à opérer et celui fait par les réformateurs est très contestable, pour les raisons que je viens d'indiquer. Je ne joue donc pas sur les deux tableaux, mais au contraire je place un critère objectif, la fin du Moyen Age, que je justifie historiquement, puis je m'en tiens à ce critère. Ma démarche est donc cohérente, contrairement à la vôtre et à celle des bugninistes qui permet de quasiment tout remettre en cause, sauf le cœur sacramentel de la messe. Car rester fidèle à une tradition liturgique donnée suppose de conserver bien plus que simplement les fameuses "parties immuables". Et la distinction que fait le concile sur ce point n'implique pas forcément l'exigence que tout ce qui n'est pas immuable doit être remis en cause. Du reste, comme je l'ai déjà expliqué, il faut remettre dans l'analyse de ces évènements de la chronologie et du contexte: l'ambiance à l'époque de la rédaction de SC (la fin du pontificat de Jean XXIII, qui etait assez conservateur sur les questions liturgiques et qui n'aurait probablement pas accepté une réforme radicale comme celle de 1969) n'est pas du tout la même que celle de la conception du nouveau missel.

3. Concernant l'archéologisme et la référence à une antiquité mythifiée, d'ailleurs invoquée comme prétexte, vous je ne sais pas mais c'est clairement l'idéologie qui animait les réformateurs.

4. Lisez les textes des liturgies orientales, bien plus emphatiques que l'ancien rite romain contrairement à ce que vous affirmez, et assistez par exemple a une Divine liturgie dans le rite byzantin: il saute aux yeux que l'ancien rite romain et ces liturgies orientales appartiennent à un même monde et sont imprégnées de la même atmosphère sacrale. La liturgie reformée elle est une réalité radicalement différente: c'est une liturgie moderne, bien plus proche de l'esprit protestant. D'ailleurs les orthodoxes eux-mêmes le disent, et pour avoir lu des ouvrages d'apologétique orthodoxe, la réforme liturgique de 1969 fait partie des choses qu'ils nous reprochent... On insiste d’ailleurs pas assez sur le caractère en réalité anti-œcuménique de cette réforme qui nous a considérablement éloigné sur le plan liturgique des Eglises orientales separées (et des Juifs aussi d’ailleurs sur de nombreux points). Ce n’est pas le moindre des paradoxes de cette réforme !

5. Votre affirmation sur les "formes existantes" est évidemment fausse. Un rite ou une prière disparue depuis plusieurs siècles par définition n'existe plus! Cela ne signifie pas d'ailleurs qu'il soit interdit de déterrer par exemple une ancienne préface disparue, ou une ancienne collecte, pour enrichir quelque peu le rite tel que nous l'avons reçu. Mais reconstruire entièrement une nouvelle liturgie (l'expression est de Paul VI lui-même!) en piochant dans diverses traditions antiques est une entreprise totalement différente... c'est pourtant ce qui a été fait.

6. Adapter la liturgie "aux mentalités contemporaines" est la dernière bêtise à faire. D'abord parce que la mentalité contemporaine d'aujourd'hui n'est pas celle de demain et celle d'après demain sera encore différente. La liturgie n'a pas pour vocation de s'adresser "a l'homme d'aujourd'hui", au risque d'avoir toujours un temps de retard (car la liturgie réformée est déja datée et passée de mode, trop lié au contexte des années 1960-1970, ce qui explique le peu d'enthousiasme qu'elle suscite aujourd'hui, notamment chez les jeunes et même chez les non-croyants). Elle a au contraire pour vocation de s'adresser à ce qu'il y a de permanent et d'intemporel dans l'homme: le désir et la recherche de Dieu, le besoin de sacré, de sens et de transcendance. Cela les Orientaux l'on bien compris. Je ne peux que vous renvoyer à ce que j'écrivais ici concernant la nécessité d'une attitude "conservatrice" vis à vis des rites reçus de la tradition, ce que Yves Congar lui-même (qui n'était pas précisément un lefebvriste obtus, comme vous le savez) avait reconnu dans un texte littéralement prophétique.

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Interrogations par MJP (2025-04-07 19:21:32)

Une réponse par AVV-VVK (2025-04-07 19:31:12)

La messe chrismale par Meneau (2025-04-07 19:37:54)

Je précise par Meneau (2025-04-07 19:54:13)

VOM² par Lycobates (2025-04-07 20:36:21)

En VOM, le Jeudi Saint par Archange (2025-04-08 09:07:23)

VOM² par Lycobates (2025-04-08 09:34:09)

Ah ? par Regnum Galliae (2025-04-08 15:16:01)

Lycobates fait référence... par Pétrarque (2025-04-08 15:21:25)

Oui Pie XII a erré en matière liturgique par Nemo (2025-04-08 23:17:56)

"Le pape n'est que très rarement infaillible." par Athanasios D. (2025-04-09 08:50:23)

Personne… par Luc de Montalte (2025-04-09 09:40:12)

"Aucune difficulté" ? par Athanasios D. (2025-04-09 10:02:27)

Non par Luc de Montalte (2025-04-09 10:27:50)

Souhaité par Clément VII... par Athanasios D. (2025-04-09 14:27:53)

Le pape ne peut supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:01:03)

Sur l'infaillibilité pontificale et les récentes canonisations par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:06:37)

Le pape en a le pouvoir par Halbie (2025-04-09 15:08:29)

L'exemple que vous donnez par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:21:08)

[réponse] par Marco Antonio (2025-04-09 22:57:12)

La question n’est pas tant par Vincent F (2025-04-09 18:41:55)

Hors-sujet par Luc de Montalte (2025-04-10 01:02:43)

Cet exemple... par Athanasios D. (2025-04-10 13:53:15)

Confusions par Signo (2025-04-10 18:47:02)

"elle constitue à la fois..." (Signo) par AVV-VVK (2025-04-10 20:15:58)

Elle est bizarre votre question par Meneau (2025-04-10 21:11:23)

C’est une bonne question par Signo (2025-04-10 22:30:36)

Post très intéressant par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 18:01:54)

Lire par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 18:26:44)

On prend alors conscience par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 19:02:34)

Je viens d' apprendre qu' un prêtre, par AVV-VVK (2025-04-11 19:36:54)

Plus d'informations ? par Dam (2025-04-12 12:46:34)

Tout-à-fait d'accord par Roger (2025-04-15 15:39:30)

Merci par Luc de Montalte (2025-04-11 09:01:20)

Je suis parmi les derniers à confondre... par Athanasios D. (2025-04-11 09:35:17)

Vos raisonnements s'appuient sur une erreur de base par Ion (2025-04-11 11:19:40)

Je ne suis pas d’accord par Signo (2025-04-11 13:09:12)

Ne soyez pas pessimiste... par AVV-VVK (2025-04-11 17:05:27)

Votre erreur... par Athanasios D. (2025-04-11 17:44:19)

Certes par Signo (2025-04-11 21:10:38)

Vos différentes interventions ... par Ion (2025-04-12 15:28:51)

... ne pouvait réaliser ... par Ion (2025-04-12 15:44:47)

Étonnant message par Signo (2025-04-12 16:58:15)

Vous ne me confirmez rien du tout par Ion (2025-04-12 17:24:34)

Hélas cela existe par Luc de Montalte (2025-04-12 22:30:21)

J’ai du mal à vous suivre par Signo (2025-04-13 01:01:08)

Merci de me donner ... par Ion (2025-04-13 19:10:10)

Parce que vous par Vincent F (2025-04-13 19:20:05)

Réponse par Signo (2025-04-13 22:48:47)

Votre réponse ... par Ion (2025-04-14 10:50:39)

Pour qui vous prenez-vous par Vincent F (2025-04-14 11:22:12)

Ce sont vos arguments par Vincent F (2025-04-14 11:31:58)

Que faites vous encore sur ce Forum ? par Semetipsum (2025-04-14 16:49:24)

Désolé si ... par Ion (2025-04-14 19:11:01)

On a déjà répondu par Luc de Montalte (2025-04-14 19:33:38)

L' attachement à la "saine" doctrine par AVV-VVK (2025-04-14 20:20:55)

Heureusement par Luc de Montalte (2025-04-14 20:39:28)

Écrit comme cela, c’est plus compréhensible par Vincent F (2025-04-14 20:29:35)

Dont acte par Semetipsum (2025-04-14 23:59:02)

Au contraire ! par Eucher (2025-04-16 17:16:16)

Nous ne nous comprenons pas par Signo (2025-04-14 22:54:09)

Préoccupations majeures par Ion (2025-04-15 12:26:30)

Le débat devient intéressant par Signo (2025-04-15 21:00:05)

Une recension de ce missel par AVV-VVK (2025-04-15 21:13:59)

Deux positions par Ion (2025-04-16 11:33:09)

Deux visions de l’Église par Vincent F (2025-04-16 12:12:32)

Quqnd il ne reste que l'argument d'autorité... par Signo (2025-04-16 12:24:35)

Je ne crois pas ... par Ion (2025-04-16 17:18:58)

Non, le Mouvement liturgique n'a pas "maturé"... par Pétrarque (2025-04-16 13:04:59)

Mouvement liturgique par Signo (2025-04-16 13:15:30)

Réponse suite par Signo (2025-04-15 22:04:58)

Cher Ion, a propos du Kyrie... par Bibracte (2025-04-30 15:45:20)

Sur le Kyrie, eleison par AVV-VVK (2025-04-30 16:20:45)

Oui, mais par Bibracte (2025-04-30 16:44:39)

Sur ce " noman ' s land liturgique" par AVV-VVK (2025-04-12 19:59:32)

Merci Signo par Jean-Paul PARFU (2025-04-12 20:36:11)

"En plus d'être tout sauf une rupture" par Halbie (2025-04-12 17:02:35)

Office des Ténèbres par Jérusalem (2025-04-12 22:10:46)

L’Office des Ténèbres par Signo (2025-04-13 00:31:42)

Votre interlocuteur Signo par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 10:29:21)

Je n’ai pas compris par Signo (2025-04-13 14:27:59)

Certes par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 16:31:07)

Concernant les Ténèbres par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 16:35:46)

Concernant l’horaire… par Signo (2025-04-13 16:45:04)

Merci par Jérusalem (2025-04-14 16:16:51)

Pour assister… par Signo (2025-04-14 23:21:07)

De quel "coeur de la prière liturgique" parlez-vous ? par Meneau (2025-04-13 13:46:44)

Vous n'êtes pas d'accord. par Athanasios D. (2025-04-14 13:30:37)

Au sujet de ce miracle: par AVV-VVK (2025-04-10 20:01:05)

Plutôt d'accord avec vous, MAIS... par Candidus (2025-04-09 10:44:16)

Etrange discussion par Signo (2025-04-09 12:30:15)

D'accord, mais... par Candidus (2025-04-09 14:27:21)

C’est précisément ça le problème par Signo (2025-04-10 08:47:35)

Vous ne savez pas de quoi vous parlez par Nemo (2025-04-10 21:09:50)

Aïe, vous allez décevoir Luc de Montalte... par Athanasios D. (2025-04-11 08:52:20)

Ouais par Nemo (2025-04-11 11:21:06)

Très bon... par Pétrarque (2025-04-14 07:08:51)

Très mauvais... par Athanasios D. (2025-04-14 11:55:24)

Deux remarques par Signo (2025-04-14 12:45:01)

Pas d'accord. par Athanasios D. (2025-04-14 14:01:43)

Confusions multiples par Signo (2025-04-14 17:31:52)

Réflexions multiples par Athanasios D. (2025-04-15 14:26:27)

Cher ami ... par Ion (2025-04-15 15:54:11)

Merci... par Athanasios D. (2025-04-15 16:24:33)

Précision et questions par Vincent F (2025-04-15 17:33:15)

Pourquoi pas? par Athanasios D. (2025-04-15 17:59:40)

Depuis les années 60 par Vincent F (2025-04-15 18:32:29)

Reponses aux reflexions par Signo (2025-04-16 11:29:37)

Sur les prières de l'offertoire par Jean-Paul PARFU (2025-04-20 16:31:31)

Sur l'histoire de la Messe par Jean-Paul PARFU (2025-04-15 16:17:24)

Le problème de l'offertoire NOM par Jean-Paul PARFU (2025-04-15 16:26:52)

Ah bon? par Athanasios D. (2025-04-15 17:37:35)

Intimatif par Meneau (2025-04-16 01:08:01)

Vous ne chipotez pas un peu? par Athanasios D. (2025-04-16 09:44:18)

La vieille querelle de la forme et du fond par Vincent F (2025-04-14 14:05:50)

Plait-il ? par Athanasios D. (2025-04-14 14:16:54)

Faites ce que vous voulez par Vincent F (2025-04-14 14:35:03)

"Vous", "vous",... par Athanasios D. (2025-04-14 15:31:05)

Notre Mère l’Eglise par Vincent F (2025-04-14 15:48:42)

Pas seulement l'assiette par ptk (2025-04-14 20:57:18)

Il viendra effectivement un temps… par Luc de Montalte (2025-04-14 20:47:17)

c'est élémentaire mon cher Nemo par Luc Perrin (2025-04-30 17:22:51)

Vous risquez lourd par Amandus (2025-04-09 10:02:30)

C'est d'ailleurs la raison par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 14:45:45)

C'est fini tous ces anathèmes par Regnum Galliae (2025-04-09 17:04:56)

Interprétation sortie du contexte par Signo (2025-04-10 09:39:36)

Lisez... par Fatherjph (2025-04-13 17:07:03)

Merci par MJP (2025-04-07 20:34:41)