Messages récents | Retour à la liste des messages | Rechercher
Afficher la discussion

Réponse
par Signo 2025-04-13 22:48:47
Imprimer Imprimer

1. Vous m’expliquez la « logique » qui a présidé à la révision des collectes. Fort bien. Mais je n’ai jamais contesté qu’il y avait une logique, mise en œuvre certainement de bonne foi et avec les meilleures intentions du monde (je ne suis pas du genre à voir des complots partout). Ce que je conteste, ce n’est même pas la logique qui a présidé à ces changements (encore que, l’atténuation des notions liées à la pénitence est telle que l’on peut se demander si le souci de parler à « l’homme d’aujourd’hui », sans cesse changeant, ne nous a pas fait oublier la nécessité de parler à l’homme éternel… qui lui a besoin de pénitence!), c’est l’idée même que l’on puisse se livrer à des changements de cette ampleur. Modifier quelques collectes médiocres à la marge aurait été acceptable, mais réviser les trois quarts d’entre elles selon une logique totalement nouvelle, si « brillante » soit-elle, ce n’est plus une réforme, mais une refonte complète. Les « réformateurs » ont tout simplement oublié… que le mieux est l’ennemi du bien.

2. Vous parlez de mon « insistance » sur le Kyrie, mais c’est vous qui avez insisté sur ce point qui n’était qu’un micro détail de mon argumentation. Tactile bien habile d’ailleurs consistant à se focaliser sur un détail pour éviter non seulement de parler de tout le reste (auquel vous n’avez toujours pas répondu), mais surtout de reconnaître que la somme de tous ces changements aboutissent à une liturgie littéralement méconnaissable. Ce que vous pouvez constater vous même sur le terrain paroissial: la liturgie paroissiale actuelle n’a plus aucun rapport, même lointain, avec ce qu’elle était encore dans les années 1940-1950.

3. Votre dernier point me permet de mettre le doigt sur l’un des problèmes essentiels de cette réforme: on a raisonné comme si nous étions au IIIe ou au IVe siècle, que la liturgie était une page blanche et que l’on pouvait tout construire ou reconstruire sur des bases neuves. Le problème, c’est que ce n’était pas le cas. Quand on a des œufs crus, on peut en faire ce qu’on veut: de l’omelette, des œufs à la coque, des œufs mimosas, etc. Mais avec des œufs durs, on ne peut plus faire d’omelette, ni d’œufs à la coque. On doit manger l’œuf tel qu’il est.

Or en 1965, la liturgie était un œuf dur, qui a subit la cuisson du temps: c’était un rite arrivé à maturité, fortement structuré, avec ses règles rubricales propres, sa logique interne, son identité claire. Pour paraphraser le général de Gaulle, on ne fait pas d’omelette avec des œufs durs. Il aurait fallu respecter ce rite tel qu’il était, éventuellement faire des modifications, assouplissements, adaptations à la marge (enrichir avec de nouvelles préfaces, permettre le chant du Pater par les fidèles, élargir un peu les possibilités de concélébration, surtout autour de l’évêque, rétablir une certaine connection entre le célébrant et le peuple, assouplir de manière limitée l’emploi du vernaculaire, etc) mais sans procéder à une refonte radicale du missel et en conservant l’essentiel du missel de S. Pie V. On aurait ainsi atteint l’objectif du premier mouvement liturgique sans qu’il y ait rupture dans le développement organique du rite.

Au lieu de cela, on a prétendu, au nom d’un archéologisme parfois délirant, sauter à pieds joints par-dessus quinze siècles d’histoire pour prétendument « restaurer » ce que l’on imaginait être la liturgie du Ve siècle tout en s’adaptant à ce qu’était (ou à ce qu’on croyait être) la mentalité de « l’homme d’aujourd’hui » (ce second objectif étant contradictoire d’ailleurs avec le premier, mais passons). Comme le dit très bien Bouyer dans ses Mémoires, la commission s’est trompée en s’imaginant entièrement refaire en quelques mois, sur la base des a priori théologico-liturgiques et des connaissances historiques limitées des années 1960, une liturgie qui avait mis plus d’un millénaire à progressivement se constituer et à arriver à maturité. C’était évidemment impossible! Comment s’étonner après cela que cette réforme ait échoué, voire ait aggravé et amplifié la plus effroyable déroute pastorale de tout l’histoire de l’Eglise?

     

Soutenir le Forum Catholique dans son entretien, c'est possible. Soit à l'aide d'un virement mensuel soit par le biais d'un soutien ponctuel. Rendez-vous sur la page dédiée en cliquant ici. D'avance, merci !


  Envoyer ce message à un ami


 Interrogations par MJP  (2025-04-07 19:21:32)
      Une réponse par AVV-VVK  (2025-04-07 19:31:12)
      La messe chrismale par Meneau  (2025-04-07 19:37:54)
          Je précise par Meneau  (2025-04-07 19:54:13)
              VOM² par Lycobates  (2025-04-07 20:36:21)
                  En VOM, le Jeudi Saint par Archange  (2025-04-08 09:07:23)
                      VOM² par Lycobates  (2025-04-08 09:34:09)
                          Ah ? par Regnum Galliae  (2025-04-08 15:16:01)
                              Lycobates fait référence... par Pétrarque  (2025-04-08 15:21:25)
                              Oui Pie XII a erré en matière liturgique par Nemo  (2025-04-08 23:17:56)
                                  "Le pape n'est que très rarement infaillible." par Athanasios D.  (2025-04-09 08:50:23)
                                      Personne… par Luc de Montalte  (2025-04-09 09:40:12)
                                          "Aucune difficulté" ? par Athanasios D.  (2025-04-09 10:02:27)
                                              Non par Luc de Montalte  (2025-04-09 10:27:50)
                                                  Souhaité par Clément VII... par Athanasios D.  (2025-04-09 14:27:53)
                                                      Le pape ne peut supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise par Jean-Paul PARFU  (2025-04-09 15:01:03)
                                                          Sur l'infaillibilité pontificale et les récentes canonisations par Jean-Paul PARFU  (2025-04-09 15:06:37)
                                                          Le pape en a le pouvoir par Halbie  (2025-04-09 15:08:29)
                                                              L'exemple que vous donnez par Jean-Paul PARFU  (2025-04-09 15:21:08)
                                                                  [réponse] par Marco Antonio  (2025-04-09 22:57:12)
                                                              La question n’est pas tant par Vincent F  (2025-04-09 18:41:55)
                                                      Hors-sujet par Luc de Montalte  (2025-04-10 01:02:43)
                                                          Cet exemple... par Athanasios D.  (2025-04-10 13:53:15)
                                                              Confusions par Signo  (2025-04-10 18:47:02)
                                                                  "elle constitue à la fois..." (Signo) par AVV-VVK  (2025-04-10 20:15:58)
                                                                      Elle est bizarre votre question par Meneau  (2025-04-10 21:11:23)
                                                                      C’est une bonne question par Signo  (2025-04-10 22:30:36)
                                                                          Post très intéressant par Jean-Paul PARFU  (2025-04-11 18:01:54)
                                                                              Lire par Jean-Paul PARFU  (2025-04-11 18:26:44)
                                                                              On prend alors conscience par Jean-Paul PARFU  (2025-04-11 19:02:34)
                                                                                  Je viens d' apprendre qu' un prêtre, par AVV-VVK  (2025-04-11 19:36:54)
                                                                                      Plus d'informations ? par Dam  (2025-04-12 12:46:34)
                                                                                  Tout-à-fait d'accord par Roger  (2025-04-15 15:39:30)
                                                                  Merci par Luc de Montalte  (2025-04-11 09:01:20)
                                                                  Je suis parmi les derniers à confondre... par Athanasios D.  (2025-04-11 09:35:17)
                                                                  Vos raisonnements s'appuient sur une erreur de base par Ion  (2025-04-11 11:19:40)
                                                                      Je ne suis pas d’accord par Signo  (2025-04-11 13:09:12)
                                                                          Ne soyez pas pessimiste... par AVV-VVK  (2025-04-11 17:05:27)
                                                                          Votre erreur... par Athanasios D.  (2025-04-11 17:44:19)
                                                                              Certes par Signo  (2025-04-11 21:10:38)
                                                                                  Vos différentes interventions ... par Ion  (2025-04-12 15:28:51)
                                                                                      ... ne pouvait réaliser ... par Ion  (2025-04-12 15:44:47)
                                                                                      Étonnant message par Signo  (2025-04-12 16:58:15)
                                                                                          Vous ne me confirmez rien du tout par Ion  (2025-04-12 17:24:34)
                                                                                              Hélas cela existe par Luc de Montalte  (2025-04-12 22:30:21)
                                                                                              J’ai du mal à vous suivre par Signo  (2025-04-13 01:01:08)
                                                                                                  Merci de me donner ... par Ion  (2025-04-13 19:10:10)
                                                                                                      Parce que vous par Vincent F  (2025-04-13 19:20:05)
                                                                                                      Réponse par Signo  (2025-04-13 22:48:47)
                                                                                                          Votre réponse ... par Ion  (2025-04-14 10:50:39)
                                                                                                              Pour qui vous prenez-vous par Vincent F  (2025-04-14 11:22:12)
                                                                                                              Ce sont vos arguments par Vincent F  (2025-04-14 11:31:58)
                                                                                                              Que faites vous encore sur ce Forum ? par Semetipsum  (2025-04-14 16:49:24)
                                                                                                                  Désolé si ... par Ion  (2025-04-14 19:11:01)
                                                                                                                      On a déjà répondu par Luc de Montalte  (2025-04-14 19:33:38)
                                                                                                                          L' attachement à la "saine" doctrine par AVV-VVK  (2025-04-14 20:20:55)
                                                                                                                              Heureusement par Luc de Montalte  (2025-04-14 20:39:28)
                                                                                                                      Écrit comme cela, c’est plus compréhensible par Vincent F  (2025-04-14 20:29:35)
                                                                                                                      Dont acte par Semetipsum  (2025-04-14 23:59:02)
                                                                                                                  Au contraire ! par Eucher  (2025-04-16 17:16:16)
                                                                                                              Nous ne nous comprenons pas par Signo  (2025-04-14 22:54:09)
                                                                                                                  Préoccupations majeures par Ion  (2025-04-15 12:26:30)
                                                                                                                      Le débat devient intéressant par Signo  (2025-04-15 21:00:05)
                                                                                                                          Une recension de ce missel par AVV-VVK  (2025-04-15 21:13:59)
                                                                                                                          Deux positions par Ion  (2025-04-16 11:33:09)
                                                                                                                              Deux visions de l’Église par Vincent F  (2025-04-16 12:12:32)
                                                                                                                              Quqnd il ne reste que l'argument d'autorité... par Signo  (2025-04-16 12:24:35)
                                                                                                                                  Je ne crois pas ... par Ion  (2025-04-16 17:18:58)
                                                                                                                              Non, le Mouvement liturgique n'a pas "maturé"... par Pétrarque  (2025-04-16 13:04:59)
                                                                                                                              Mouvement liturgique par Signo  (2025-04-16 13:15:30)
                                                                                                                      Réponse suite par Signo  (2025-04-15 22:04:58)
                                                                                              Cher Ion, a propos du Kyrie... par Bibracte  (2025-04-30 15:45:20)
                                                                                                  Sur le Kyrie, eleison par AVV-VVK  (2025-04-30 16:20:45)
                                                                                                      Oui, mais par Bibracte  (2025-04-30 16:44:39)
                                                                                          Sur ce " noman ' s land liturgique" par AVV-VVK  (2025-04-12 19:59:32)
                                                                                          Merci Signo par Jean-Paul PARFU  (2025-04-12 20:36:11)
                                                                                      "En plus d'être tout sauf une rupture" par Halbie  (2025-04-12 17:02:35)
                                                                                      Office des Ténèbres par Jérusalem  (2025-04-12 22:10:46)
                                                                                          L’Office des Ténèbres par Signo  (2025-04-13 00:31:42)
                                                                                              Votre interlocuteur Signo par Jean-Paul PARFU  (2025-04-13 10:29:21)
                                                                                                  Je n’ai pas compris par Signo  (2025-04-13 14:27:59)
                                                                                                      Certes par Jean-Paul PARFU  (2025-04-13 16:31:07)
                                                                                                          Concernant les Ténèbres par Jean-Paul PARFU  (2025-04-13 16:35:46)
                                                                                                          Concernant l’horaire… par Signo  (2025-04-13 16:45:04)
                                                                                              Merci par Jérusalem  (2025-04-14 16:16:51)
                                                                                                  Pour assister… par Signo  (2025-04-14 23:21:07)
                                                                                      De quel "coeur de la prière liturgique" parlez-vous ? par Meneau  (2025-04-13 13:46:44)
                                                                                  Vous n'êtes pas d'accord. par Athanasios D.  (2025-04-14 13:30:37)
                                                              Au sujet de ce miracle: par AVV-VVK  (2025-04-10 20:01:05)
                                              Plutôt d'accord avec vous, MAIS... par Candidus  (2025-04-09 10:44:16)
                                                  Etrange discussion par Signo  (2025-04-09 12:30:15)
                                                      D'accord, mais... par Candidus  (2025-04-09 14:27:21)
                                                          C’est précisément ça le problème par Signo  (2025-04-10 08:47:35)
                                      Vous ne savez pas de quoi vous parlez par Nemo  (2025-04-10 21:09:50)
                                          Aïe, vous allez décevoir Luc de Montalte... par Athanasios D.  (2025-04-11 08:52:20)
                                              Ouais par Nemo  (2025-04-11 11:21:06)
                                                  Très bon... par Pétrarque  (2025-04-14 07:08:51)
                                                      Très mauvais... par Athanasios D.  (2025-04-14 11:55:24)
                                                          Deux remarques par Signo  (2025-04-14 12:45:01)
                                                              Pas d'accord. par Athanasios D.  (2025-04-14 14:01:43)
                                                                  Confusions multiples par Signo  (2025-04-14 17:31:52)
                                                                      Réflexions multiples par Athanasios D.  (2025-04-15 14:26:27)
                                                                          Cher ami ... par Ion  (2025-04-15 15:54:11)
                                                                              Merci... par Athanasios D.  (2025-04-15 16:24:33)
                                                                          Précision et questions par Vincent F  (2025-04-15 17:33:15)
                                                                              Pourquoi pas? par Athanasios D.  (2025-04-15 17:59:40)
                                                                                  Depuis les années 60 par Vincent F  (2025-04-15 18:32:29)
                                                                          Reponses aux reflexions par Signo  (2025-04-16 11:29:37)
                                                                              Sur les prières de l'offertoire par Jean-Paul PARFU  (2025-04-20 16:31:31)
                                                                      Sur l'histoire de la Messe par Jean-Paul PARFU  (2025-04-15 16:17:24)
                                                                          Le problème de l'offertoire NOM par Jean-Paul PARFU  (2025-04-15 16:26:52)
                                                                              Ah bon? par Athanasios D.  (2025-04-15 17:37:35)
                                                                                  Intimatif par Meneau  (2025-04-16 01:08:01)
                                                                                      Vous ne chipotez pas un peu? par Athanasios D.  (2025-04-16 09:44:18)
                                                          La vieille querelle de la forme et du fond par Vincent F  (2025-04-14 14:05:50)
                                                              Plait-il ? par Athanasios D.  (2025-04-14 14:16:54)
                                                                  Faites ce que vous voulez par Vincent F  (2025-04-14 14:35:03)
                                                                      "Vous", "vous",... par Athanasios D.  (2025-04-14 15:31:05)
                                                                          Notre Mère l’Eglise par Vincent F  (2025-04-14 15:48:42)
                                                                          Pas seulement l'assiette par ptk  (2025-04-14 20:57:18)
                                                                  Il viendra effectivement un temps… par Luc de Montalte  (2025-04-14 20:47:17)
                                                  c'est élémentaire mon cher Nemo par Luc Perrin  (2025-04-30 17:22:51)
                                  Vous risquez lourd par Amandus  (2025-04-09 10:02:30)
                                      C'est d'ailleurs la raison par Jean-Paul PARFU  (2025-04-09 14:45:45)
                                      C'est fini tous ces anathèmes par Regnum Galliae  (2025-04-09 17:04:56)
                                      Interprétation sortie du contexte par Signo  (2025-04-10 09:39:36)
                      Lisez... par Fatherjph  (2025-04-13 17:07:03)
      Merci par MJP  (2025-04-07 20:34:41)


372 liseurs actuellement sur le forum
Mentions Légales
[Valid RSS]