Le Forum Catholique

Ce que vous dites de SC, c’est déjà une certaine interprétation. Le texte demande une révision générale des livres liturgiques, mais le terme « révision » n’implique pas nécessairement une refonte totale. Et les modifications débouchant sur le missel de 1965 étaient déjà très importantes, comme le savent tous ceux qui connaissent bien le cadre rubrical du missel tridentin.

Votre tentative de brandir l’argument d’autorité en affirmation péremptoirement l’assistance du Saint-Esprit à propos des directives conciliaires sur la liturgie est vaine: ni vous ni moi ne savons dans quelle mesure l’Esprit de vérité a assisté les Pères du Concile, concile que par ailleurs je défends régulièrement sur ce forum. Ce qui est certain, outre qu’en général cette assistance ne s’étend qu’au domaine doctrinal et moral, elle ne s’est certainement pas étendue à la réforme liturgique dont la fidélité aux véritables intentions du concile est au moins sujet à débat.

Je ne sais si l’ancien missel perdurera indéfiniment, ce qui est certain c’est que la liturgie romaine traditionnelle, dont ce missel est l’expression elle, perdurera. Quoi qu’il en soit, il est certain qu’il ne vous appartient pas de décider ce que j’ai le droit de revendiquer ou pas. Ce droit, l’Eglise l’a reconnu à plusieurs reprises par les papes post conciliaires et ce ne sont pas les oukases anachroniques de TC qui le remettront en cause.

Je vous confirme que les réformateurs on raisonné comme si la liturgie romaine était à faire, (donc comme si nous étions au IVe siècle), alors qu’elle était déjà faite, déjà aboutie et parvenue à maturité depuis plusieurs siècles, et qu’une vraie réforme aurait dû se contenter de la restaurer dans sa réalité de vie, plutôt que de la refondre entièrement, aboutissant à une liturgie artificielle et indigente, avec les merveilleux résultats pastoraux que l’on sait. Car piocher artificiellement dans des anaphores antiques appartenant parfois à d’autres traditions, si belles soient-elles, les recomposer sur la base de la mentalité des années 1960, aller déterrer tel rite disparu par ci ou telle collecte oubliée par là, en sautant au passage par dessus près de mille ans de tradition romaine, et mépriser à ce point les enrichissements médiévaux sous prétexte d’une antiquité mythifiée, servant d’ailleurs de prétexte à introduire des nouveautés modernes inédites, le tout sur la base d’a priori historico-idéologiques qui ont été démentis depuis par les meilleurs spécialistes (comme par exemple cette grotesque pratique de la messe face au peuple, justifiée par un « retour à l’antique », bien qu’elle ait été totalement inconnue de l’Antiquité chrétienne, comme le reconnaissent l’unanimité des historiens) ce n’est pas respecter l’originalité propre de la tradition romaine: c’est au contraire l’altérer très profondément, et au final, comme l’a reconnu le P. Gélineau lui-même, c’est la détruire.

Et puis, que dire de votre litanie de chipotages? Le terme de connection est parfaitement adapté pour le sujet précis que j’évoquais, car les mots ont un sens, et dire que le célébrant n’était pas en communion avec l’assemblée dans les siècles précédents, comme s’ils n’avaient pas la même foi, est largement exagéré et impropre. Le vrai problème était bien, non l’absence de communion, mais une réelle déconnexion entre les actions du célébrant et celles du peuple, le peuple s’occupant à des dévotions pieuses mais sans suivre le déroulé de la liturgie elle-même.

Je passe sur vos chipotages ineptes sur les notions de « peuple » opposée à celle « d’assemblée ». L’assemblée se dit « ecclesia » en latin, ce qui signifie Eglise. Le prêtre ne fait donc pas partie de l’Eglise selon vous?

L’archéologisme dans la conception de la nouvelle liturgie est tellement évident que même un jeune dominicain de la province de Toulouse faisant une conférence sur le sujet, et dont la vidéo a été partagée récemment sur le forum, a été bien obligé de le reconnaître. Et je passe sur le propos de Bouyer, qui connaît certainement mieux la réforme que vous, puisque lui y a activement participé comme membre de la commission et l’a vécu de l’intérieur, et qui a dénoncé « les maniaques » concepteurs du nouveau missel, « archéologisant à tort et à travers ». Évidemment comme ce témoignage de première main ne vous plaît pas, vous allez m’expliquer qu’il ne vaut rien, que Bouyer n’est pas crédible, etc. Peu importe. Le témoignage existe et les lecteurs jugeront.
Outre que mon expression « en quelques mois », est directement tirée du témoignage de Bouyer (mais vous allez dire qu’il ne connaît pas la réforme), vous semblez oublier que ce que l’on a appelé « le mouvement liturgique » a été en fait un vaste mouvement d’intérêt pour la liturgie depuis la deuxième moitié du XIXe siècle et traversé par une multitude de courants bien différents, parfois même antagonistes et aux buts parfois opposés. La réforme de 1969 consacrant la victoire du courant pastoraliste de l’après guerre qui était nettement en rupture avec le mouvement liturgique initial, comme cela a été démontré par maints auteurs. La réalité historique est donc bien plus complexe que la vision monolithique que vous nous présentez.

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Interrogations par MJP (2025-04-07 19:21:32)

Une réponse par AVV-VVK (2025-04-07 19:31:12)

La messe chrismale par Meneau (2025-04-07 19:37:54)

Je précise par Meneau (2025-04-07 19:54:13)

VOM² par Lycobates (2025-04-07 20:36:21)

En VOM, le Jeudi Saint par Archange (2025-04-08 09:07:23)

VOM² par Lycobates (2025-04-08 09:34:09)

Ah ? par Regnum Galliae (2025-04-08 15:16:01)

Lycobates fait référence... par Pétrarque (2025-04-08 15:21:25)

Oui Pie XII a erré en matière liturgique par Nemo (2025-04-08 23:17:56)

"Le pape n'est que très rarement infaillible." par Athanasios D. (2025-04-09 08:50:23)

Personne… par Luc de Montalte (2025-04-09 09:40:12)

"Aucune difficulté" ? par Athanasios D. (2025-04-09 10:02:27)

Non par Luc de Montalte (2025-04-09 10:27:50)

Souhaité par Clément VII... par Athanasios D. (2025-04-09 14:27:53)

Le pape ne peut supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:01:03)

Sur l'infaillibilité pontificale et les récentes canonisations par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:06:37)

Le pape en a le pouvoir par Halbie (2025-04-09 15:08:29)

L'exemple que vous donnez par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:21:08)

[réponse] par Marco Antonio (2025-04-09 22:57:12)

La question n’est pas tant par Vincent F (2025-04-09 18:41:55)

Hors-sujet par Luc de Montalte (2025-04-10 01:02:43)

Cet exemple... par Athanasios D. (2025-04-10 13:53:15)

Confusions par Signo (2025-04-10 18:47:02)

"elle constitue à la fois..." (Signo) par AVV-VVK (2025-04-10 20:15:58)

Elle est bizarre votre question par Meneau (2025-04-10 21:11:23)

C’est une bonne question par Signo (2025-04-10 22:30:36)

Post très intéressant par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 18:01:54)

Lire par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 18:26:44)

On prend alors conscience par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 19:02:34)

Je viens d' apprendre qu' un prêtre, par AVV-VVK (2025-04-11 19:36:54)

Plus d'informations ? par Dam (2025-04-12 12:46:34)

Tout-à-fait d'accord par Roger (2025-04-15 15:39:30)

Merci par Luc de Montalte (2025-04-11 09:01:20)

Je suis parmi les derniers à confondre... par Athanasios D. (2025-04-11 09:35:17)

Vos raisonnements s'appuient sur une erreur de base par Ion (2025-04-11 11:19:40)

Je ne suis pas d’accord par Signo (2025-04-11 13:09:12)

Ne soyez pas pessimiste... par AVV-VVK (2025-04-11 17:05:27)

Votre erreur... par Athanasios D. (2025-04-11 17:44:19)

Certes par Signo (2025-04-11 21:10:38)

Vos différentes interventions ... par Ion (2025-04-12 15:28:51)

... ne pouvait réaliser ... par Ion (2025-04-12 15:44:47)

Étonnant message par Signo (2025-04-12 16:58:15)

Vous ne me confirmez rien du tout par Ion (2025-04-12 17:24:34)

Hélas cela existe par Luc de Montalte (2025-04-12 22:30:21)

J’ai du mal à vous suivre par Signo (2025-04-13 01:01:08)

Merci de me donner ... par Ion (2025-04-13 19:10:10)

Parce que vous par Vincent F (2025-04-13 19:20:05)

Réponse par Signo (2025-04-13 22:48:47)

Votre réponse ... par Ion (2025-04-14 10:50:39)

Pour qui vous prenez-vous par Vincent F (2025-04-14 11:22:12)

Ce sont vos arguments par Vincent F (2025-04-14 11:31:58)

Que faites vous encore sur ce Forum ? par Semetipsum (2025-04-14 16:49:24)

Désolé si ... par Ion (2025-04-14 19:11:01)

On a déjà répondu par Luc de Montalte (2025-04-14 19:33:38)

L' attachement à la "saine" doctrine par AVV-VVK (2025-04-14 20:20:55)

Heureusement par Luc de Montalte (2025-04-14 20:39:28)

Écrit comme cela, c’est plus compréhensible par Vincent F (2025-04-14 20:29:35)

Dont acte par Semetipsum (2025-04-14 23:59:02)

Au contraire ! par Eucher (2025-04-16 17:16:16)

Nous ne nous comprenons pas par Signo (2025-04-14 22:54:09)

Préoccupations majeures par Ion (2025-04-15 12:26:30)

Le débat devient intéressant par Signo (2025-04-15 21:00:05)

Une recension de ce missel par AVV-VVK (2025-04-15 21:13:59)

Deux positions par Ion (2025-04-16 11:33:09)

Deux visions de l’Église par Vincent F (2025-04-16 12:12:32)

Quqnd il ne reste que l'argument d'autorité... par Signo (2025-04-16 12:24:35)

Je ne crois pas ... par Ion (2025-04-16 17:18:58)

Non, le Mouvement liturgique n'a pas "maturé"... par Pétrarque (2025-04-16 13:04:59)

Mouvement liturgique par Signo (2025-04-16 13:15:30)

Réponse suite par Signo (2025-04-15 22:04:58)

Cher Ion, a propos du Kyrie... par Bibracte (2025-04-30 15:45:20)

Sur le Kyrie, eleison par AVV-VVK (2025-04-30 16:20:45)

Oui, mais par Bibracte (2025-04-30 16:44:39)

Sur ce " noman ' s land liturgique" par AVV-VVK (2025-04-12 19:59:32)

Merci Signo par Jean-Paul PARFU (2025-04-12 20:36:11)

"En plus d'être tout sauf une rupture" par Halbie (2025-04-12 17:02:35)

Office des Ténèbres par Jérusalem (2025-04-12 22:10:46)

L’Office des Ténèbres par Signo (2025-04-13 00:31:42)

Votre interlocuteur Signo par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 10:29:21)

Je n’ai pas compris par Signo (2025-04-13 14:27:59)

Certes par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 16:31:07)

Concernant les Ténèbres par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 16:35:46)

Concernant l’horaire… par Signo (2025-04-13 16:45:04)

Merci par Jérusalem (2025-04-14 16:16:51)

Pour assister… par Signo (2025-04-14 23:21:07)

De quel "coeur de la prière liturgique" parlez-vous ? par Meneau (2025-04-13 13:46:44)

Vous n'êtes pas d'accord. par Athanasios D. (2025-04-14 13:30:37)

Au sujet de ce miracle: par AVV-VVK (2025-04-10 20:01:05)

Plutôt d'accord avec vous, MAIS... par Candidus (2025-04-09 10:44:16)

Etrange discussion par Signo (2025-04-09 12:30:15)

D'accord, mais... par Candidus (2025-04-09 14:27:21)

C’est précisément ça le problème par Signo (2025-04-10 08:47:35)

Vous ne savez pas de quoi vous parlez par Nemo (2025-04-10 21:09:50)

Aïe, vous allez décevoir Luc de Montalte... par Athanasios D. (2025-04-11 08:52:20)

Ouais par Nemo (2025-04-11 11:21:06)

Très bon... par Pétrarque (2025-04-14 07:08:51)

Très mauvais... par Athanasios D. (2025-04-14 11:55:24)

Deux remarques par Signo (2025-04-14 12:45:01)

Pas d'accord. par Athanasios D. (2025-04-14 14:01:43)

Confusions multiples par Signo (2025-04-14 17:31:52)

Réflexions multiples par Athanasios D. (2025-04-15 14:26:27)

Cher ami ... par Ion (2025-04-15 15:54:11)

Merci... par Athanasios D. (2025-04-15 16:24:33)

Précision et questions par Vincent F (2025-04-15 17:33:15)

Pourquoi pas? par Athanasios D. (2025-04-15 17:59:40)

Depuis les années 60 par Vincent F (2025-04-15 18:32:29)

Reponses aux reflexions par Signo (2025-04-16 11:29:37)

Sur les prières de l'offertoire par Jean-Paul PARFU (2025-04-20 16:31:31)

Sur l'histoire de la Messe par Jean-Paul PARFU (2025-04-15 16:17:24)

Le problème de l'offertoire NOM par Jean-Paul PARFU (2025-04-15 16:26:52)

Ah bon? par Athanasios D. (2025-04-15 17:37:35)

Intimatif par Meneau (2025-04-16 01:08:01)

Vous ne chipotez pas un peu? par Athanasios D. (2025-04-16 09:44:18)

La vieille querelle de la forme et du fond par Vincent F (2025-04-14 14:05:50)

Plait-il ? par Athanasios D. (2025-04-14 14:16:54)

Faites ce que vous voulez par Vincent F (2025-04-14 14:35:03)

"Vous", "vous",... par Athanasios D. (2025-04-14 15:31:05)

Notre Mère l’Eglise par Vincent F (2025-04-14 15:48:42)

Pas seulement l'assiette par ptk (2025-04-14 20:57:18)

Il viendra effectivement un temps… par Luc de Montalte (2025-04-14 20:47:17)

c'est élémentaire mon cher Nemo par Luc Perrin (2025-04-30 17:22:51)

Vous risquez lourd par Amandus (2025-04-09 10:02:30)

C'est d'ailleurs la raison par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 14:45:45)

C'est fini tous ces anathèmes par Regnum Galliae (2025-04-09 17:04:56)

Interprétation sortie du contexte par Signo (2025-04-10 09:39:36)

Lisez... par Fatherjph (2025-04-13 17:07:03)

Merci par MJP (2025-04-07 20:34:41)