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Quqnd il ne reste que l'argument d'autorité...
par Signo 2025-04-16 12:24:35
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1. Il ne sert à rien de venir discuter sur un forum si, quand on veut entrer de manière argumentée dans le fond du sujet, vous n'avez rien à répondre d'autre que "l'Eglise a décidé, point final".
Mais surtout, vous ne semblez pas vous apercevoir à quel point votre tentative de vous refugier dans l'argument d'autorité est fragile, tout en révélant votre fébrilité sur le sujet. Lorsque le 4e concile du Latran impose le port d'un signe distinctif aux Juifs, c'était aussi "l'Eglise". Lorsqu'en 353, réuni à la demande du pape Libère et de l'empereur Constance II, le concile d'Arles rétablit les ariens dans la communion et anathématise S. Athanase, c'était aussi "l'Eglise". Lorsqu'en 1534 Quinones reforme le bréviaire romain sur ordre de Clément VII, et que quatre papes successifs (quatre!) approuvent le bréviaire réformé, c'était aussi "l'Eglise". Et pourtant Pie V par la suite l’a interdit, avant que Dom Guéranger, quatre siècles plus tard, démontre la rupture avec la tradition qu'il représentait, ce qui n’est plus débattu aujourd’hui. Donc attention à ce genre d’argument qui a tendance à attribuer à « l’Eglise », de manière parfaitement anhistorique, des décisions en réalité très liées à un contexte historique donné, très humaines… et parfaitement faillibles.

Comme je l’ai dit, concernant la réforme le mal est fait. Mais l’Eglise n’étant pas une secte, mais une communion de personnes libres fondée sur la foi et la charité, nous avons le droit de discuter librement de ces sujets... et nous demandons a minima la possibilité aujourd’hui de vivre de cette liturgie traditionnelle, et de justifier ce choix qui contrairement aux inepties pseudo-théologiques d’un Grillo, ne remet en rien en cause la communion ecclésiale. Sachant que la diversité liturgique, surtout si elle s’appuie sur des usages anciens et traditionnels, a toujours été un élément constitutif de la catholicité depuis les origines de l’Eglise.

2. Bien sûr que je fais des jugements personnels, comme tout le monde, pas plus que vous d'ailleurs. Mais j'avance aussi beaucoup d'éléments objectifs et factuels qui fondent mes "jugements personnels", éléments auxquels vous n'avez pas répondu pour la plupart. En réalité ma critique de la réforme, si elle reprend les éléments les plus solides de la critique traditionaliste, s'en distingue nettement par le fait que je m'appuie sur des témoignages, des aveux ou des écrits de personnalités peu suspectes de lefebvrisme, comme Bouyer, Gélineau, Congar, Zundel, et des arguments peu goutés par les traditionalistes, par exemple le caractère paradoxalement anti œcuménique de la réforme, notamment vis à vis de l'Orient chrétien. Mais de tout cela, vous ne tenez absolument aucun compte. Je fais des concessions, j'ajoute de la nuance, vous, jamais. Pour vous, les traditionalistes ont tort et doivent se soumettre, quel que soit la pertinence des arguments qu'ils peuvent avancer. Fort bien! Laissez-moi vous dire que vous ne convaincrez pas grand monde avec une telle attitude, la plupart des objections à la reforme demeurant sans réponse...

3. Et puis vous me dites de relire l'article de SC relatif au calendrier. Faisons-le ensemble:


107. Révision de l'année liturgique

L’année liturgique sera révisée de telle sorte que, en gardant ou en restituant les coutumes et les disciplines traditionnelles attachées aux temps sacrés, en se conformant aux conditions de notre époque, on maintienne leur caractère originel pour nourrir comme il faut la piété des fidèles par la célébration des mystères de la Rédemption chrétienne, mais surtout du mystère pascal. Les adaptations, selon les conditions locales, si elles étaient nécessaires, se feront conformément aux articles 39 et 40.

108. On orientera l’esprit des fidèles avant tout vers les fêtes du Seigneur, par lesquelles se célèbrent pendant l’année les mystères du salut. Par suite, le propre du temps recevra la place qui lui revient au-dessus des fêtes des saints, pour que le cycle entier des mystères du salut soit célébré comme il se doit.

109. Le Carême

Le double caractère du temps du Carême, qui, surtout par la commémoration ou la préparation du baptême et par la pénitence, invite plus instamment les fidèles à écouter la Parole de Dieu et à vaquer à la prière, et les dispose ainsi à célébrer le mystère pascal, ce double caractère, aussi bien dans la liturgie que dans la catéchèse liturgique, sera mis plus pleinement en lumière.

Par suite :

a) les éléments baptismaux de la liturgie quadragésimale seront employés plus abondamment ; et certains, selon l’opportunité, seront restitués à partir de la tradition antérieure ;

b) on en dira autant des éléments pénitentiels. En ce qui concerne la catéchèse, on inculquera aux fidèles, en même temps que les conséquences sociales du péché, cette nature propre de la pénitence, qui déteste le péché en tant qu’il est une offense à Dieu ; on ne passera pas sous silence le rôle de l’Église dans l’action pénitentielle, et on insistera sur la prière pour les pécheurs.

110. La pénitence du temps de Carême ne doit pas être seulement intérieure et individuelle, mais aussi extérieure et sociale. La pratique de la pénitence, selon les possibilités de notre époque et des diverses régions, et selon les conditions des fidèles, sera favorisée et, par les autorités mentionnées à l’article 22, recommandée.

Cependant, le jeûne pascal, le vendredi de la passion et de la mort du Seigneur, sera sacré ; il devra être partout observé et, selon l’opportunité, être même étendu au Samedi saint pour que l’on parvienne avec un cœur élevé et libéré aux joies de la résurrection du Seigneur.



Nulle part il n'est prescrit de supprimer la Septuagésime, l'octave de Pentecôte, le temps après la Pentecôte, etc. Nulle part il n'est prescrit d'atténuer radicalement la notion de pénitence dans les textes et prières liturgiques du Carême. Toutes ces suppressions et innovations, loin d'être demandées par le Concile, ont été des choix faits par la commission, sans unanimité d'ailleurs et dans les conditions que l'on connait grâce aux précieux et concordants témoignages de Bouyer et de Mgr Lefebvre (mais vous allez encore dire que je n'avance aucun fait; il me semblait pourtant que lorsqu'il y a une enquête judiciaire après qu'un crime ait été commis, les enquêteurs prenaient évidemment en compte les témoignages, et les recoupaient; visiblement cette démarche de rigueur intellectuelle et de recherche de la vérité vous est étrangère, ce qui ne vous empêche visiblement pas d'accuser les autres de subjectivité et de partialité).

     

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                                                              L'exemple que vous donnez par Jean-Paul PARFU  (2025-04-09 15:21:08)
                                                                  [réponse] par Marco Antonio  (2025-04-09 22:57:12)
                                                              La question n’est pas tant par Vincent F  (2025-04-09 18:41:55)
                                                      Hors-sujet par Luc de Montalte  (2025-04-10 01:02:43)
                                                          Cet exemple... par Athanasios D.  (2025-04-10 13:53:15)
                                                              Confusions par Signo  (2025-04-10 18:47:02)
                                                                  "elle constitue à la fois..." (Signo) par AVV-VVK  (2025-04-10 20:15:58)
                                                                      Elle est bizarre votre question par Meneau  (2025-04-10 21:11:23)
                                                                      C’est une bonne question par Signo  (2025-04-10 22:30:36)
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                                                                              Lire par Jean-Paul PARFU  (2025-04-11 18:26:44)
                                                                              On prend alors conscience par Jean-Paul PARFU  (2025-04-11 19:02:34)
                                                                                  Je viens d' apprendre qu' un prêtre, par AVV-VVK  (2025-04-11 19:36:54)
                                                                                      Plus d'informations ? par Dam  (2025-04-12 12:46:34)
                                                                                  Tout-à-fait d'accord par Roger  (2025-04-15 15:39:30)
                                                                  Merci par Luc de Montalte  (2025-04-11 09:01:20)
                                                                  Je suis parmi les derniers à confondre... par Athanasios D.  (2025-04-11 09:35:17)
                                                                  Vos raisonnements s'appuient sur une erreur de base par Ion  (2025-04-11 11:19:40)
                                                                      Je ne suis pas d’accord par Signo  (2025-04-11 13:09:12)
                                                                          Ne soyez pas pessimiste... par AVV-VVK  (2025-04-11 17:05:27)
                                                                          Votre erreur... par Athanasios D.  (2025-04-11 17:44:19)
                                                                              Certes par Signo  (2025-04-11 21:10:38)
                                                                                  Vos différentes interventions ... par Ion  (2025-04-12 15:28:51)
                                                                                      ... ne pouvait réaliser ... par Ion  (2025-04-12 15:44:47)
                                                                                      Étonnant message par Signo  (2025-04-12 16:58:15)
                                                                                          Vous ne me confirmez rien du tout par Ion  (2025-04-12 17:24:34)
                                                                                              Hélas cela existe par Luc de Montalte  (2025-04-12 22:30:21)
                                                                                              J’ai du mal à vous suivre par Signo  (2025-04-13 01:01:08)
                                                                                                  Merci de me donner ... par Ion  (2025-04-13 19:10:10)
                                                                                                      Parce que vous par Vincent F  (2025-04-13 19:20:05)
                                                                                                      Réponse par Signo  (2025-04-13 22:48:47)
                                                                                                          Votre réponse ... par Ion  (2025-04-14 10:50:39)
                                                                                                              Pour qui vous prenez-vous par Vincent F  (2025-04-14 11:22:12)
                                                                                                              Ce sont vos arguments par Vincent F  (2025-04-14 11:31:58)
                                                                                                              Que faites vous encore sur ce Forum ? par Semetipsum  (2025-04-14 16:49:24)
                                                                                                                  Désolé si ... par Ion  (2025-04-14 19:11:01)
                                                                                                                      On a déjà répondu par Luc de Montalte  (2025-04-14 19:33:38)
                                                                                                                          L' attachement à la "saine" doctrine par AVV-VVK  (2025-04-14 20:20:55)
                                                                                                                              Heureusement par Luc de Montalte  (2025-04-14 20:39:28)
                                                                                                                      Écrit comme cela, c’est plus compréhensible par Vincent F  (2025-04-14 20:29:35)
                                                                                                                      Dont acte par Semetipsum  (2025-04-14 23:59:02)
                                                                                                                  Au contraire ! par Eucher  (2025-04-16 17:16:16)
                                                                                                              Nous ne nous comprenons pas par Signo  (2025-04-14 22:54:09)
                                                                                                                  Préoccupations majeures par Ion  (2025-04-15 12:26:30)
                                                                                                                      Le débat devient intéressant par Signo  (2025-04-15 21:00:05)
                                                                                                                          Une recension de ce missel par AVV-VVK  (2025-04-15 21:13:59)
                                                                                                                          Deux positions par Ion  (2025-04-16 11:33:09)
                                                                                                                              Deux visions de l’Église par Vincent F  (2025-04-16 12:12:32)
                                                                                                                              Quqnd il ne reste que l'argument d'autorité... par Signo  (2025-04-16 12:24:35)
                                                                                                                                  Je ne crois pas ... par Ion  (2025-04-16 17:18:58)
                                                                                                                              Non, le Mouvement liturgique n'a pas "maturé"... par Pétrarque  (2025-04-16 13:04:59)
                                                                                                                              Mouvement liturgique par Signo  (2025-04-16 13:15:30)
                                                                                                                      Réponse suite par Signo  (2025-04-15 22:04:58)
                                                                                              Cher Ion, a propos du Kyrie... par Bibracte  (2025-04-30 15:45:20)
                                                                                                  Sur le Kyrie, eleison par AVV-VVK  (2025-04-30 16:20:45)
                                                                                                      Oui, mais par Bibracte  (2025-04-30 16:44:39)
                                                                                          Sur ce " noman ' s land liturgique" par AVV-VVK  (2025-04-12 19:59:32)
                                                                                          Merci Signo par Jean-Paul PARFU  (2025-04-12 20:36:11)
                                                                                      "En plus d'être tout sauf une rupture" par Halbie  (2025-04-12 17:02:35)
                                                                                      Office des Ténèbres par Jérusalem  (2025-04-12 22:10:46)
                                                                                          L’Office des Ténèbres par Signo  (2025-04-13 00:31:42)
                                                                                              Votre interlocuteur Signo par Jean-Paul PARFU  (2025-04-13 10:29:21)
                                                                                                  Je n’ai pas compris par Signo  (2025-04-13 14:27:59)
                                                                                                      Certes par Jean-Paul PARFU  (2025-04-13 16:31:07)
                                                                                                          Concernant les Ténèbres par Jean-Paul PARFU  (2025-04-13 16:35:46)
                                                                                                          Concernant l’horaire… par Signo  (2025-04-13 16:45:04)
                                                                                              Merci par Jérusalem  (2025-04-14 16:16:51)
                                                                                                  Pour assister… par Signo  (2025-04-14 23:21:07)
                                                                                      De quel "coeur de la prière liturgique" parlez-vous ? par Meneau  (2025-04-13 13:46:44)
                                                                                  Vous n'êtes pas d'accord. par Athanasios D.  (2025-04-14 13:30:37)
                                                              Au sujet de ce miracle: par AVV-VVK  (2025-04-10 20:01:05)
                                              Plutôt d'accord avec vous, MAIS... par Candidus  (2025-04-09 10:44:16)
                                                  Etrange discussion par Signo  (2025-04-09 12:30:15)
                                                      D'accord, mais... par Candidus  (2025-04-09 14:27:21)
                                                          C’est précisément ça le problème par Signo  (2025-04-10 08:47:35)
                                      Vous ne savez pas de quoi vous parlez par Nemo  (2025-04-10 21:09:50)
                                          Aïe, vous allez décevoir Luc de Montalte... par Athanasios D.  (2025-04-11 08:52:20)
                                              Ouais par Nemo  (2025-04-11 11:21:06)
                                                  Très bon... par Pétrarque  (2025-04-14 07:08:51)
                                                      Très mauvais... par Athanasios D.  (2025-04-14 11:55:24)
                                                          Deux remarques par Signo  (2025-04-14 12:45:01)
                                                              Pas d'accord. par Athanasios D.  (2025-04-14 14:01:43)
                                                                  Confusions multiples par Signo  (2025-04-14 17:31:52)
                                                                      Réflexions multiples par Athanasios D.  (2025-04-15 14:26:27)
                                                                          Cher ami ... par Ion  (2025-04-15 15:54:11)
                                                                              Merci... par Athanasios D.  (2025-04-15 16:24:33)
                                                                          Précision et questions par Vincent F  (2025-04-15 17:33:15)
                                                                              Pourquoi pas? par Athanasios D.  (2025-04-15 17:59:40)
                                                                                  Depuis les années 60 par Vincent F  (2025-04-15 18:32:29)
                                                                          Reponses aux reflexions par Signo  (2025-04-16 11:29:37)
                                                                              Sur les prières de l'offertoire par Jean-Paul PARFU  (2025-04-20 16:31:31)
                                                                      Sur l'histoire de la Messe par Jean-Paul PARFU  (2025-04-15 16:17:24)
                                                                          Le problème de l'offertoire NOM par Jean-Paul PARFU  (2025-04-15 16:26:52)
                                                                              Ah bon? par Athanasios D.  (2025-04-15 17:37:35)
                                                                                  Intimatif par Meneau  (2025-04-16 01:08:01)
                                                                                      Vous ne chipotez pas un peu? par Athanasios D.  (2025-04-16 09:44:18)
                                                          La vieille querelle de la forme et du fond par Vincent F  (2025-04-14 14:05:50)
                                                              Plait-il ? par Athanasios D.  (2025-04-14 14:16:54)
                                                                  Faites ce que vous voulez par Vincent F  (2025-04-14 14:35:03)
                                                                      "Vous", "vous",... par Athanasios D.  (2025-04-14 15:31:05)
                                                                          Notre Mère l’Eglise par Vincent F  (2025-04-14 15:48:42)
                                                                          Pas seulement l'assiette par ptk  (2025-04-14 20:57:18)
                                                                  Il viendra effectivement un temps… par Luc de Montalte  (2025-04-14 20:47:17)
                                                  c'est élémentaire mon cher Nemo par Luc Perrin  (2025-04-30 17:22:51)
                                  Vous risquez lourd par Amandus  (2025-04-09 10:02:30)
                                      C'est d'ailleurs la raison par Jean-Paul PARFU  (2025-04-09 14:45:45)
                                      C'est fini tous ces anathèmes par Regnum Galliae  (2025-04-09 17:04:56)
                                      Interprétation sortie du contexte par Signo  (2025-04-10 09:39:36)
                      Lisez... par Fatherjph  (2025-04-13 17:07:03)
      Merci par MJP  (2025-04-07 20:34:41)


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