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Réponse suite
par Signo 2025-04-15 22:04:58
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Que la décision de la réforme liturgique soit décisive, vous n’en savez rien. Certes je ne crois pas à une restauration telle quelle de l’ancienne liturgie sous sa forme de 1962. Mais sur le long terme, on ne peut pas exclure que certains éléments de l’ancienne liturgie reviennent par petits bouts, quand on se sera aperçu du vandalisme qu’a représenté leur suppression (je pense par exemple à l’octave de Pentecôte, dont on dit que S. Jean-Paul II déjà songeait à la rétablir… il y a par ailleurs un sérieux courant réclamant la restauration de la fête de la Circoncision, supprimée en 1960). Bref, il ne faut jamais dire jamais, mais être ouvert au « Dieu des surprises »…

Concernant le frère Odendall il me semble bien avoir entendu un aveu rapide dans la vidéo, mais peu importe.

Je pense que le principal point de désaccord entre nous est que vous refusez d’admettre que notre rapport au rite doit nécessairement être un rapport « conservateur », dans le sens où il faut chercher à préserver les rites, tels qu’on les a reçu, de l’atmosphère changeante, des impératifs et des a priori de chaque époque. Un rite doit être conservé même si on en a perdu le sens profond. Car le sens perdu d’un rite peut toujours être retrouvé, mais si le rite est supprimé, alors la vérité immémoriale dont le rite était le vecteur est perdue à jamais.

Au contraire, vous comme les bugninistes pensez que chaque époque peut se permettre de reconstruire entièrement la liturgie en fonction des « idées » du moment, sans même prendre le recul nécessaire pour s’assurer que ces idées soient des idées vraies, solides et durables et non pas des lubies passagères que le temps aura tôt fait de dissiper… car en piochant artificiellement des prières et des rites dans des traditions antiques disparues pour recomposer une liturgie pour aujourd’hui, vous ne ressuscitez jamais l’antiquité, ni même la « pureté originelle »: car ces prières anciennes, outre le fait qu’elles aient souvent été modifiées, sont sorties de leur contexte d’origine et réinsérées dans le contexte de l’homme des années 1960, imprégné de rationalisme, de fonctionnalisme, de pragmatisme, de naturalisme et d’horizontalisme. La tradition ne consiste jamais à enjamber les siècles pour retrouver une prétendue « pureté » des origines que les siècles suivants auraient corrompue; elle consiste à rester fidèle à la transmission vivante d’une vie et d’une substance que le rite dans sa puissance signifiante et sa cohérence interne véhicule, indépendamment de la compréhension qu’on en a. C’est pourquoi la démarche du premier mouvement liturgique est infiniment préférable à celle du pastoralisme de l’après guerre.

Ce rapport nécessairement « conservateur » vis à vis des rites reçus des générations précédentes a été admirablement expliqué par… le grand théologien Yves Congar:

«Nous sommes personnellement impressionné en profondeur par ce caractère propre à la liturgie d’assumer l’héritage vivant des siècles et d’être toujours, comme écrin conservant toute la Tradition, “la grande didascalie de l’Eglise.” Car, d’un côté, l’expression symbolique contient la totalité d’une réa-lité, bien au-delà de ce qui peut s’en exprimer ou s’en comprendre notionnellement. D’un autre côté, le caractère conservateur de la liturgie lui permet de préserver et de transmettre intactes des valeurs dont une époque peut avoir oublié l’importance, mais que l’époque suivante est heureuse de retrouver intactes et préservées, pour en vivre à nouveau. Où serions-nous si le conservatisme liturgique n’avait pas résisté au goût du Moyen Age finissant pour les dévotions sensibles, aux impératifs individualistes, raisonnables et moralisants du 18′ siècle, à la critique du 19°, aux philo-sophies subjectives de l’époque moderniste? Grâce à la liturgie, tout nous a été gardé et transmis. Ah ! ne nous exposons pas à encourir, dans soixante ans, le reproche d’avoir dilapidé l’héritage sacré de la communion catho-lique telle qu’elle se déploie dans le lent déroulement du temps. Gardons la conscience salubre de ne porter nous-mêmes qu’un moment d’affleurement à l’actualité d’une réalité qui nous dépasse à tous égards : en contenu, en hauteur, en profondeur.»
Yves Congar, “Autorité, Initiative, coresponsabilité” in La Maison-Dieu 97 (1969/1), p. 57.



Quel texte littéralement prophétique, surtout aujourd’hui où l’on voit des foules de jeunes se presser sur les routes de Chartres à l’occasion du pèlerinage de Pentecôte attaché à l’ancienne liturgie, après avoir déserté celui attaché à la liturgie réformée! Congar a écrit ce texte en 1969… quelques mois avant la parution des réformes de Paul VI, qui ont hélas réalisé les craintes exprimées dans ce texte, que je me réjouis d’avoir retrouvé.

     

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      Une réponse par AVV-VVK  (2025-04-07 19:31:12)
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                                              Non par Luc de Montalte  (2025-04-09 10:27:50)
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                                                      Le pape ne peut supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise par Jean-Paul PARFU  (2025-04-09 15:01:03)
                                                          Sur l'infaillibilité pontificale et les récentes canonisations par Jean-Paul PARFU  (2025-04-09 15:06:37)
                                                          Le pape en a le pouvoir par Halbie  (2025-04-09 15:08:29)
                                                              L'exemple que vous donnez par Jean-Paul PARFU  (2025-04-09 15:21:08)
                                                                  [réponse] par Marco Antonio  (2025-04-09 22:57:12)
                                                              La question n’est pas tant par Vincent F  (2025-04-09 18:41:55)
                                                      Hors-sujet par Luc de Montalte  (2025-04-10 01:02:43)
                                                          Cet exemple... par Athanasios D.  (2025-04-10 13:53:15)
                                                              Confusions par Signo  (2025-04-10 18:47:02)
                                                                  "elle constitue à la fois..." (Signo) par AVV-VVK  (2025-04-10 20:15:58)
                                                                      Elle est bizarre votre question par Meneau  (2025-04-10 21:11:23)
                                                                      C’est une bonne question par Signo  (2025-04-10 22:30:36)
                                                                          Post très intéressant par Jean-Paul PARFU  (2025-04-11 18:01:54)
                                                                              Lire par Jean-Paul PARFU  (2025-04-11 18:26:44)
                                                                              On prend alors conscience par Jean-Paul PARFU  (2025-04-11 19:02:34)
                                                                                  Je viens d' apprendre qu' un prêtre, par AVV-VVK  (2025-04-11 19:36:54)
                                                                                      Plus d'informations ? par Dam  (2025-04-12 12:46:34)
                                                                                  Tout-à-fait d'accord par Roger  (2025-04-15 15:39:30)
                                                                  Merci par Luc de Montalte  (2025-04-11 09:01:20)
                                                                  Je suis parmi les derniers à confondre... par Athanasios D.  (2025-04-11 09:35:17)
                                                                  Vos raisonnements s'appuient sur une erreur de base par Ion  (2025-04-11 11:19:40)
                                                                      Je ne suis pas d’accord par Signo  (2025-04-11 13:09:12)
                                                                          Ne soyez pas pessimiste... par AVV-VVK  (2025-04-11 17:05:27)
                                                                          Votre erreur... par Athanasios D.  (2025-04-11 17:44:19)
                                                                              Certes par Signo  (2025-04-11 21:10:38)
                                                                                  Vos différentes interventions ... par Ion  (2025-04-12 15:28:51)
                                                                                      ... ne pouvait réaliser ... par Ion  (2025-04-12 15:44:47)
                                                                                      Étonnant message par Signo  (2025-04-12 16:58:15)
                                                                                          Vous ne me confirmez rien du tout par Ion  (2025-04-12 17:24:34)
                                                                                              Hélas cela existe par Luc de Montalte  (2025-04-12 22:30:21)
                                                                                              J’ai du mal à vous suivre par Signo  (2025-04-13 01:01:08)
                                                                                                  Merci de me donner ... par Ion  (2025-04-13 19:10:10)
                                                                                                      Parce que vous par Vincent F  (2025-04-13 19:20:05)
                                                                                                      Réponse par Signo  (2025-04-13 22:48:47)
                                                                                                          Votre réponse ... par Ion  (2025-04-14 10:50:39)
                                                                                                              Pour qui vous prenez-vous par Vincent F  (2025-04-14 11:22:12)
                                                                                                              Ce sont vos arguments par Vincent F  (2025-04-14 11:31:58)
                                                                                                              Que faites vous encore sur ce Forum ? par Semetipsum  (2025-04-14 16:49:24)
                                                                                                                  Désolé si ... par Ion  (2025-04-14 19:11:01)
                                                                                                                      On a déjà répondu par Luc de Montalte  (2025-04-14 19:33:38)
                                                                                                                          L' attachement à la "saine" doctrine par AVV-VVK  (2025-04-14 20:20:55)
                                                                                                                              Heureusement par Luc de Montalte  (2025-04-14 20:39:28)
                                                                                                                      Écrit comme cela, c’est plus compréhensible par Vincent F  (2025-04-14 20:29:35)
                                                                                                                      Dont acte par Semetipsum  (2025-04-14 23:59:02)
                                                                                                                  Au contraire ! par Eucher  (2025-04-16 17:16:16)
                                                                                                              Nous ne nous comprenons pas par Signo  (2025-04-14 22:54:09)
                                                                                                                  Préoccupations majeures par Ion  (2025-04-15 12:26:30)
                                                                                                                      Le débat devient intéressant par Signo  (2025-04-15 21:00:05)
                                                                                                                          Une recension de ce missel par AVV-VVK  (2025-04-15 21:13:59)
                                                                                                                          Deux positions par Ion  (2025-04-16 11:33:09)
                                                                                                                              Deux visions de l’Église par Vincent F  (2025-04-16 12:12:32)
                                                                                                                              Quqnd il ne reste que l'argument d'autorité... par Signo  (2025-04-16 12:24:35)
                                                                                                                                  Je ne crois pas ... par Ion  (2025-04-16 17:18:58)
                                                                                                                              Non, le Mouvement liturgique n'a pas "maturé"... par Pétrarque  (2025-04-16 13:04:59)
                                                                                                                              Mouvement liturgique par Signo  (2025-04-16 13:15:30)
                                                                                                                      Réponse suite par Signo  (2025-04-15 22:04:58)
                                                                                              Cher Ion, a propos du Kyrie... par Bibracte  (2025-04-30 15:45:20)
                                                                                                  Sur le Kyrie, eleison par AVV-VVK  (2025-04-30 16:20:45)
                                                                                                      Oui, mais par Bibracte  (2025-04-30 16:44:39)
                                                                                          Sur ce " noman ' s land liturgique" par AVV-VVK  (2025-04-12 19:59:32)
                                                                                          Merci Signo par Jean-Paul PARFU  (2025-04-12 20:36:11)
                                                                                      "En plus d'être tout sauf une rupture" par Halbie  (2025-04-12 17:02:35)
                                                                                      Office des Ténèbres par Jérusalem  (2025-04-12 22:10:46)
                                                                                          L’Office des Ténèbres par Signo  (2025-04-13 00:31:42)
                                                                                              Votre interlocuteur Signo par Jean-Paul PARFU  (2025-04-13 10:29:21)
                                                                                                  Je n’ai pas compris par Signo  (2025-04-13 14:27:59)
                                                                                                      Certes par Jean-Paul PARFU  (2025-04-13 16:31:07)
                                                                                                          Concernant les Ténèbres par Jean-Paul PARFU  (2025-04-13 16:35:46)
                                                                                                          Concernant l’horaire… par Signo  (2025-04-13 16:45:04)
                                                                                              Merci par Jérusalem  (2025-04-14 16:16:51)
                                                                                                  Pour assister… par Signo  (2025-04-14 23:21:07)
                                                                                      De quel "coeur de la prière liturgique" parlez-vous ? par Meneau  (2025-04-13 13:46:44)
                                                                                  Vous n'êtes pas d'accord. par Athanasios D.  (2025-04-14 13:30:37)
                                                              Au sujet de ce miracle: par AVV-VVK  (2025-04-10 20:01:05)
                                              Plutôt d'accord avec vous, MAIS... par Candidus  (2025-04-09 10:44:16)
                                                  Etrange discussion par Signo  (2025-04-09 12:30:15)
                                                      D'accord, mais... par Candidus  (2025-04-09 14:27:21)
                                                          C’est précisément ça le problème par Signo  (2025-04-10 08:47:35)
                                      Vous ne savez pas de quoi vous parlez par Nemo  (2025-04-10 21:09:50)
                                          Aïe, vous allez décevoir Luc de Montalte... par Athanasios D.  (2025-04-11 08:52:20)
                                              Ouais par Nemo  (2025-04-11 11:21:06)
                                                  Très bon... par Pétrarque  (2025-04-14 07:08:51)
                                                      Très mauvais... par Athanasios D.  (2025-04-14 11:55:24)
                                                          Deux remarques par Signo  (2025-04-14 12:45:01)
                                                              Pas d'accord. par Athanasios D.  (2025-04-14 14:01:43)
                                                                  Confusions multiples par Signo  (2025-04-14 17:31:52)
                                                                      Réflexions multiples par Athanasios D.  (2025-04-15 14:26:27)
                                                                          Cher ami ... par Ion  (2025-04-15 15:54:11)
                                                                              Merci... par Athanasios D.  (2025-04-15 16:24:33)
                                                                          Précision et questions par Vincent F  (2025-04-15 17:33:15)
                                                                              Pourquoi pas? par Athanasios D.  (2025-04-15 17:59:40)
                                                                                  Depuis les années 60 par Vincent F  (2025-04-15 18:32:29)
                                                                          Reponses aux reflexions par Signo  (2025-04-16 11:29:37)
                                                                              Sur les prières de l'offertoire par Jean-Paul PARFU  (2025-04-20 16:31:31)
                                                                      Sur l'histoire de la Messe par Jean-Paul PARFU  (2025-04-15 16:17:24)
                                                                          Le problème de l'offertoire NOM par Jean-Paul PARFU  (2025-04-15 16:26:52)
                                                                              Ah bon? par Athanasios D.  (2025-04-15 17:37:35)
                                                                                  Intimatif par Meneau  (2025-04-16 01:08:01)
                                                                                      Vous ne chipotez pas un peu? par Athanasios D.  (2025-04-16 09:44:18)
                                                          La vieille querelle de la forme et du fond par Vincent F  (2025-04-14 14:05:50)
                                                              Plait-il ? par Athanasios D.  (2025-04-14 14:16:54)
                                                                  Faites ce que vous voulez par Vincent F  (2025-04-14 14:35:03)
                                                                      "Vous", "vous",... par Athanasios D.  (2025-04-14 15:31:05)
                                                                          Notre Mère l’Eglise par Vincent F  (2025-04-14 15:48:42)
                                                                          Pas seulement l'assiette par ptk  (2025-04-14 20:57:18)
                                                                  Il viendra effectivement un temps… par Luc de Montalte  (2025-04-14 20:47:17)
                                                  c'est élémentaire mon cher Nemo par Luc Perrin  (2025-04-30 17:22:51)
                                  Vous risquez lourd par Amandus  (2025-04-09 10:02:30)
                                      C'est d'ailleurs la raison par Jean-Paul PARFU  (2025-04-09 14:45:45)
                                      C'est fini tous ces anathèmes par Regnum Galliae  (2025-04-09 17:04:56)
                                      Interprétation sortie du contexte par Signo  (2025-04-10 09:39:36)
                      Lisez... par Fatherjph  (2025-04-13 17:07:03)
      Merci par MJP  (2025-04-07 20:34:41)


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