Le Forum Catholique

La question de l'offertoire est effectivement intéressante concernant le sujet qui nous intéresse.

De mémoire les prières de l'offertoire du missel de S. Pie V n'entrent dans la liturgie romaine qu'au XIVe siècle. Pendant des années j'ai donc considéré que cette introduction tardive justifiait son remplacement a l'occasion de la réforme de 1969.

Et puis je me suis aperçu que la question est loin d'être aussi simple, pour plusieurs raisons.

D'abord, il ne faut pas oublier qu'un rite nait et se développe d'une manière similaire à un être humain selon un processus cumulatif et organique: naissance à partir d'une réalité pré existante, croissance, enrichissement, maturité. Et chaque étape de développement doit être respectée telle qu'elle est. Par exemple, il serait absurde de prétendre arracher les dents a un adulte de vingt ans... sous prétexte qu'il n'en avait pas à la naissance!

Concernant le rite romain, on peut considérer qu'il atteint sa pleine maturité à la fin du Moyen-Age. La codification et le léger élagage réalisé par S. Pie V n'a consisté qu'à stabiliser ce rite parvenu à la maturité. Au VIIIe siècle au contraire, le rite est encore dans une période de développement que l'on pourrait comparer à l'enfance. Le fait qu'il ne comprenait pas à cette époque certains éléments n'est certainement pas en soi une raison suffisante pour justifier leur suppression au XXe siècle. D'autant que rajouter une prière pour combler un vide, ce n'est pas du tout le même type d'évolution que de supprimer et remplacer une prière qui a fait partie intégrante du rite durant près de six siècles... derrière cette suppression, il y a une certaine idéologie d’archéologisme, contre laquelle, tout en étant partisan d'un retour a la patristique et aux sources originelles, je me suis bien gardé de tomber: il y a notamment cette idée que le Moyen-Age aurait prétendument "corrompu" une liturgie "pure" durant les premiers siècles. Ce qui a toujours été l'argument massue pour justifier, non pas d'authentiques retours aux sources, mais bien des nouveautés parfaitement modernes...

Sur le fond, on a accusé ces prières médiévales d'offertoire d'être redondantes avec la prière eucharistique. Depuis, des études en liturgie comparée, notamment avec les liturgies orientales, ont depuis longtemps balaye cette thèse, comme le montre cet article. La réalité est que ce changement, tout comme la réforme dans son ensemble, reflète surtout les a priori idéologiques et les connaissances historiques -aujourd'hui déjà bien datées- qui étaient celles des années 1950-1960.

Enfin je pose une question essentielle. Le Concile avait demandé, non pas de changer pour changer, mais que l'on "ne fasse des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique." Quel profit spectaculaire et évident l'Eglise, et notamment les fidèles, ont-ils tire de ce changement? Quant au caractère organique, le seul fait de supprimer, sur des arguments a minima contestables, des prières qui ont tout de même été en usage dans le rite romain durant près de six siècles, et de les remplacer par des prières radicalement nouvelles, suffit à se faire un avis clair sur la question!

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Interrogations par MJP (2025-04-07 19:21:32)

Une réponse par AVV-VVK (2025-04-07 19:31:12)

La messe chrismale par Meneau (2025-04-07 19:37:54)

Je précise par Meneau (2025-04-07 19:54:13)

VOM² par Lycobates (2025-04-07 20:36:21)

En VOM, le Jeudi Saint par Archange (2025-04-08 09:07:23)

VOM² par Lycobates (2025-04-08 09:34:09)

Ah ? par Regnum Galliae (2025-04-08 15:16:01)

Lycobates fait référence... par Pétrarque (2025-04-08 15:21:25)

Oui Pie XII a erré en matière liturgique par Nemo (2025-04-08 23:17:56)

"Le pape n'est que très rarement infaillible." par Athanasios D. (2025-04-09 08:50:23)

Personne… par Luc de Montalte (2025-04-09 09:40:12)

"Aucune difficulté" ? par Athanasios D. (2025-04-09 10:02:27)

Non par Luc de Montalte (2025-04-09 10:27:50)

Souhaité par Clément VII... par Athanasios D. (2025-04-09 14:27:53)

Le pape ne peut supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:01:03)

Sur l'infaillibilité pontificale et les récentes canonisations par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:06:37)

Le pape en a le pouvoir par Halbie (2025-04-09 15:08:29)

L'exemple que vous donnez par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:21:08)

[réponse] par Marco Antonio (2025-04-09 22:57:12)

La question n’est pas tant par Vincent F (2025-04-09 18:41:55)

Hors-sujet par Luc de Montalte (2025-04-10 01:02:43)

Cet exemple... par Athanasios D. (2025-04-10 13:53:15)

Confusions par Signo (2025-04-10 18:47:02)

"elle constitue à la fois..." (Signo) par AVV-VVK (2025-04-10 20:15:58)

Elle est bizarre votre question par Meneau (2025-04-10 21:11:23)

C’est une bonne question par Signo (2025-04-10 22:30:36)

Post très intéressant par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 18:01:54)

Lire par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 18:26:44)

On prend alors conscience par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 19:02:34)

Je viens d' apprendre qu' un prêtre, par AVV-VVK (2025-04-11 19:36:54)

Plus d'informations ? par Dam (2025-04-12 12:46:34)

Tout-à-fait d'accord par Roger (2025-04-15 15:39:30)

Merci par Luc de Montalte (2025-04-11 09:01:20)

Je suis parmi les derniers à confondre... par Athanasios D. (2025-04-11 09:35:17)

Vos raisonnements s'appuient sur une erreur de base par Ion (2025-04-11 11:19:40)

Je ne suis pas d’accord par Signo (2025-04-11 13:09:12)

Ne soyez pas pessimiste... par AVV-VVK (2025-04-11 17:05:27)

Votre erreur... par Athanasios D. (2025-04-11 17:44:19)

Certes par Signo (2025-04-11 21:10:38)

Vos différentes interventions ... par Ion (2025-04-12 15:28:51)

... ne pouvait réaliser ... par Ion (2025-04-12 15:44:47)

Étonnant message par Signo (2025-04-12 16:58:15)

Vous ne me confirmez rien du tout par Ion (2025-04-12 17:24:34)

Hélas cela existe par Luc de Montalte (2025-04-12 22:30:21)

J’ai du mal à vous suivre par Signo (2025-04-13 01:01:08)

Merci de me donner ... par Ion (2025-04-13 19:10:10)

Parce que vous par Vincent F (2025-04-13 19:20:05)

Réponse par Signo (2025-04-13 22:48:47)

Votre réponse ... par Ion (2025-04-14 10:50:39)

Pour qui vous prenez-vous par Vincent F (2025-04-14 11:22:12)

Ce sont vos arguments par Vincent F (2025-04-14 11:31:58)

Que faites vous encore sur ce Forum ? par Semetipsum (2025-04-14 16:49:24)

Désolé si ... par Ion (2025-04-14 19:11:01)

On a déjà répondu par Luc de Montalte (2025-04-14 19:33:38)

L' attachement à la "saine" doctrine par AVV-VVK (2025-04-14 20:20:55)

Heureusement par Luc de Montalte (2025-04-14 20:39:28)

Écrit comme cela, c’est plus compréhensible par Vincent F (2025-04-14 20:29:35)

Dont acte par Semetipsum (2025-04-14 23:59:02)

Au contraire ! par Eucher (2025-04-16 17:16:16)

Nous ne nous comprenons pas par Signo (2025-04-14 22:54:09)

Préoccupations majeures par Ion (2025-04-15 12:26:30)

Le débat devient intéressant par Signo (2025-04-15 21:00:05)

Une recension de ce missel par AVV-VVK (2025-04-15 21:13:59)

Deux positions par Ion (2025-04-16 11:33:09)

Deux visions de l’Église par Vincent F (2025-04-16 12:12:32)

Quqnd il ne reste que l'argument d'autorité... par Signo (2025-04-16 12:24:35)

Je ne crois pas ... par Ion (2025-04-16 17:18:58)

Non, le Mouvement liturgique n'a pas "maturé"... par Pétrarque (2025-04-16 13:04:59)

Mouvement liturgique par Signo (2025-04-16 13:15:30)

Réponse suite par Signo (2025-04-15 22:04:58)

Cher Ion, a propos du Kyrie... par Bibracte (2025-04-30 15:45:20)

Sur le Kyrie, eleison par AVV-VVK (2025-04-30 16:20:45)

Oui, mais par Bibracte (2025-04-30 16:44:39)

Sur ce " noman ' s land liturgique" par AVV-VVK (2025-04-12 19:59:32)

Merci Signo par Jean-Paul PARFU (2025-04-12 20:36:11)

"En plus d'être tout sauf une rupture" par Halbie (2025-04-12 17:02:35)

Office des Ténèbres par Jérusalem (2025-04-12 22:10:46)

L’Office des Ténèbres par Signo (2025-04-13 00:31:42)

Votre interlocuteur Signo par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 10:29:21)

Je n’ai pas compris par Signo (2025-04-13 14:27:59)

Certes par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 16:31:07)

Concernant les Ténèbres par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 16:35:46)

Concernant l’horaire… par Signo (2025-04-13 16:45:04)

Merci par Jérusalem (2025-04-14 16:16:51)

Pour assister… par Signo (2025-04-14 23:21:07)

De quel "coeur de la prière liturgique" parlez-vous ? par Meneau (2025-04-13 13:46:44)

Vous n'êtes pas d'accord. par Athanasios D. (2025-04-14 13:30:37)

Au sujet de ce miracle: par AVV-VVK (2025-04-10 20:01:05)

Plutôt d'accord avec vous, MAIS... par Candidus (2025-04-09 10:44:16)

Etrange discussion par Signo (2025-04-09 12:30:15)

D'accord, mais... par Candidus (2025-04-09 14:27:21)

C’est précisément ça le problème par Signo (2025-04-10 08:47:35)

Vous ne savez pas de quoi vous parlez par Nemo (2025-04-10 21:09:50)

Aïe, vous allez décevoir Luc de Montalte... par Athanasios D. (2025-04-11 08:52:20)

Ouais par Nemo (2025-04-11 11:21:06)

Très bon... par Pétrarque (2025-04-14 07:08:51)

Très mauvais... par Athanasios D. (2025-04-14 11:55:24)

Deux remarques par Signo (2025-04-14 12:45:01)

Pas d'accord. par Athanasios D. (2025-04-14 14:01:43)

Confusions multiples par Signo (2025-04-14 17:31:52)

Réflexions multiples par Athanasios D. (2025-04-15 14:26:27)

Cher ami ... par Ion (2025-04-15 15:54:11)

Merci... par Athanasios D. (2025-04-15 16:24:33)

Précision et questions par Vincent F (2025-04-15 17:33:15)

Pourquoi pas? par Athanasios D. (2025-04-15 17:59:40)

Depuis les années 60 par Vincent F (2025-04-15 18:32:29)

Reponses aux reflexions par Signo (2025-04-16 11:29:37)

Sur les prières de l'offertoire par Jean-Paul PARFU (2025-04-20 16:31:31)

Sur l'histoire de la Messe par Jean-Paul PARFU (2025-04-15 16:17:24)

Le problème de l'offertoire NOM par Jean-Paul PARFU (2025-04-15 16:26:52)

Ah bon? par Athanasios D. (2025-04-15 17:37:35)

Intimatif par Meneau (2025-04-16 01:08:01)

Vous ne chipotez pas un peu? par Athanasios D. (2025-04-16 09:44:18)

La vieille querelle de la forme et du fond par Vincent F (2025-04-14 14:05:50)

Plait-il ? par Athanasios D. (2025-04-14 14:16:54)

Faites ce que vous voulez par Vincent F (2025-04-14 14:35:03)

"Vous", "vous",... par Athanasios D. (2025-04-14 15:31:05)

Notre Mère l’Eglise par Vincent F (2025-04-14 15:48:42)

Pas seulement l'assiette par ptk (2025-04-14 20:57:18)

Il viendra effectivement un temps… par Luc de Montalte (2025-04-14 20:47:17)

c'est élémentaire mon cher Nemo par Luc Perrin (2025-04-30 17:22:51)

Vous risquez lourd par Amandus (2025-04-09 10:02:30)

C'est d'ailleurs la raison par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 14:45:45)

C'est fini tous ces anathèmes par Regnum Galliae (2025-04-09 17:04:56)

Interprétation sortie du contexte par Signo (2025-04-10 09:39:36)

Lisez... par Fatherjph (2025-04-13 17:07:03)

Merci par MJP (2025-04-07 20:34:41)