 |
là où est notre vrai désaccord par Réginald 2026-08-30 09:53:33 |
|
Imprimer |
Sur votre premier point, je vous donne acte de la correction.
Mais votre deuxième paragraphe me paraît faire apparaître beaucoup plus clairement le véritable objet de notre désaccord. Si vous estimez que « l’ensemble des évolutions qu’a connues l’Église d’Occident depuis la fin du XIIe siècle » doit être remis en cause, nous ne discutons finalement plus principalement de la réforme liturgique de 1969. Nous sommes devant une véritable philosophie de l’histoire de l’Église occidentale, dans laquelle huit siècles d’évolutions théologiques, liturgiques, spirituelles et ecclésiologiques sont interprétés comme un éloignement progressif des « équilibres » du christianisme originel.
D’un point de vue épistémologique, votre thèse me paraît pratiquement infalsifiable. Si les crises confirment le processus, tandis que les périodes de fécondité, les réformes réussies et les développements doctrinaux ou spirituels peuvent eux-mêmes être réinterprétés comme des épisodes internes à ce même processus de déclin, il devient extrêmement difficile de mettre cette grille de lecture à l’épreuve des faits.
Avec un cadre aussi englobant, même un événement apparemment contraire à la thèse peut toujours être réabsorbé par elle. Dans l’histoire récente, SP pourrait ainsi être interprété non comme une inflexion réelle, mais comme une tentative de neutraliser l’opposition traditionaliste en faisant momentanément un pas en arrière après en avoir fait trois en avant, afin de mieux stabiliser le processus général. Au moment de sa publication, certains auteurs radicaux n’ont pas hésité à soutenir cette thèse en évoquant le « piège de SP ».
Sur le troisième point, je suis presque d’accord avec vous. Rien, dans les textes récents de Léon XIV, ne montre qu’il partage le diagnostic de Ratzinger sur une faiblesse intrinsèque du missel actuel appelant une correction de son contenu. Mais ce n’était pas mon argument. Je maintiens seulement que la structure de son raisonnement — continuité avec la Tradition, refus d’une lecture en termes de rupture, abus imputés à une interprétation erronée plutôt qu’à la réforme elle-même — appartient à la même famille intellectuelle que celle de Ratzinger, même si Léon XIV n’en partage pas, du moins pour le moment, l’ambition réformatrice que Ratzinger-Benoît XVI tirait, lui, de ce diagnostic.
Soutenir le Forum Catholique dans son entretien, c'est possible. Soit à l'aide d'un virement mensuel soit par le biais d'un soutien ponctuel. Rendez-vous sur la page dédiée en cliquant ici. D'avance, merci !
|
Pourquoi nous devons disparaître: Mgr Eychenne explique par Signo (2026-08-24 20:33:36) La perle de cette invraisemblable prose par Signo (2026-08-24 22:22:44) "cet extraordinaire patrimoine" par AVV-VVK (2026-08-24 23:25:09) Et Benoît XVI ? par Justin Petipeu (2026-08-24 23:25:04) Quels aveux par Eti Lène (2026-08-25 08:45:04) Que pense Mgr Eychenne par NLC (2026-08-25 08:52:21) Il vit dans un univers parallèle... par Justin Petipeu (2026-08-25 11:00:51) Effroyable par Peregrinus (2026-08-25 09:13:05) C'est un mal pour un bien par Eti Lène (2026-08-25 10:54:06) Pourquoi donc s'efforce-t-il de balayer les doutes...? par jl dAndré (2026-08-25 09:56:41) Nous n'en serions pas là si l'esprit de SP avait été respecté par Gaudium (2026-08-25 10:01:31) Ben voyons par Jean-Paul PARFU (2026-08-25 10:28:12) Deux choses par Gaudium (2026-08-25 12:46:51) Justement par Eti Lène (2026-08-25 12:55:15) Mais encore? par Athanasios D. (2026-08-25 13:53:29) L'argument d'autorité par Eti Lène (2026-08-25 14:05:00) On est donc d'accord ! par Athanasios D. (2026-08-25 14:10:47) Une question par Signo (2026-08-25 21:35:36) Je laisse la parole... par Athanasios D. (2026-08-25 22:12:53) Il est franc comme un âne qui recule par Eti Lène (2026-08-25 22:36:16) Les Grecs... par Athanasios D. (2026-08-25 22:44:25) "Plus on donne à Dieu par Eti Lène (2026-08-25 22:55:58) Quels sont les luthériens que vous connaissez par Jerailu (2026-08-25 23:42:17) Je ne connais pas de luthériens par Eti Lène (2026-08-26 09:28:56) Complété, pas retiré. par Athanasios D. (2026-08-26 13:25:57) Je vais faire court ! par Chouan (2026-08-26 13:58:32) Il était question... par Athanasios D. (2026-08-27 08:30:52) Éloquent par Signo (2026-08-25 22:53:55) Lecture un peu trop rapide? par Athanasios D. (2026-08-25 23:28:14) [réponse] par Signo (2026-08-26 06:49:47) Plus proches... par Athanasios D. (2026-08-26 08:43:29) [réponse] par Signo (2026-08-26 09:17:21) [réponse] par Athanasios D. (2026-08-26 13:02:07) [réponse] par Signo (2026-08-26 14:05:44) Mal célébré? par Athanasios D. (2026-08-27 09:37:52) Je ne vais pas me faire l'avocat de Maître Parfu ! par Chouan (2026-08-25 13:33:49) Et je pense même par Chouan (2026-08-25 13:46:42) J. Ratzinger avant son élection croyait fermement à l'enrichissement mutuel par Luc Perrin (2026-08-25 19:26:50) Les itinéraires de Jean Madiran par Eti Lène (2026-08-25 19:50:15) Itinéraires : un investissement indispensable... par Pétrarque (2026-08-25 20:50:20) Oui par Chouan (2026-08-26 12:08:56) Cher Luc Perrin par Chouan (2026-08-25 20:29:36) J'ajoute par Chouan (2026-08-26 12:03:52) Ratzinger-Benoît XVI est demeuré fidèle au Mouvement liturgique par Luc Perrin (2026-08-26 15:23:09) S'il a renoncé par Chouan (2026-08-26 17:01:24) hypothèse plausible mais qui suppose par Luc Perrin (2026-08-26 21:19:19) Qui se moque ? par Pétrarque (2026-08-25 13:43:44) Oui messe de toujours ! par Jean-Paul PARFU (2026-08-25 13:45:27) Même les biritualistes par Eti Lène (2026-08-25 10:31:16) bien évidemment que oui et Mgr Eychenne vous explique pourquoi en détail par Luc Perrin (2026-08-25 11:06:19) Malheureusement par Signo (2026-08-25 11:07:31) Je me suis fait avoir par Le Chambarand (2026-08-25 14:51:52) Ma "conversion" au VOM par Chouan (2026-08-25 15:39:46) Mgr.Eychenne, merci par fouduroy (2026-08-25 11:16:12) Le Non de Monsieur Rudel par MG (2026-08-25 11:35:11) Eh oui, la trahison par fouduroy (2026-08-25 11:38:36) Intéressant par Cluny (2026-08-28 21:08:16) Plus complexe que cela ! par MG (2026-08-28 21:41:37) Excellent par Cluny (2026-08-28 21:52:52) Le château de la Crochais par MG (2026-08-28 21:56:56) Je crois le savoir par Cluny (2026-08-28 21:59:51) "Les tradis ont 2000 ans de Tradition derrière eux, vous ,vous avez 60 ans [...] par Fennec (2026-08-25 14:41:28) Le catarrheux Mgr.Eychenne et les Cathares par fouduroy (2026-08-25 11:34:32) La catharsis et l'ecstasy par Eti Lène (2026-08-25 12:19:28) Nullité mitrée par Adso (2026-08-25 12:29:16) Plutôt un plaisantin... par Vistemboir2 (2026-08-25 15:48:10) L'important par Eti Lène (2026-08-25 17:03:12) Il se fout du monde... par Pétrarque (2026-08-25 19:36:29) Là il y a un peu de niveau par gguivarch (2026-08-25 23:11:38) un guignol haineux par jejomau (2026-08-25 18:01:11) Et la messe à la collégiale ? par JFB33 (2026-08-25 18:52:19) Je suis un peu perdu... par Fennec (2026-08-26 10:27:16) Mon cher mitré à moi par Jerailu (2026-08-25 23:26:32) Ah bon ? par Le Chambarand (2026-08-26 00:23:30) Oui par Jerailu (2026-08-30 23:40:23) Chaudes larmes par Eucher (2026-08-26 00:52:51) Courage par Eti Lène (2026-08-26 09:45:22) Excellent par Lycobates (2026-08-26 10:43:35) vita est factio par Marco Antonio (2026-08-31 11:44:22) Nous sommes essentiellement d'accord par Lycobates (2026-08-31 15:00:31) [réponse] par Marco Antonio (2026-09-01 13:52:03) Pour le sieur Roger et cie par MG (2026-08-26 00:58:13) Et si la CSM soutenait le VOM et les tradis... par Pétrarque (2026-08-26 07:01:18) Je crois même me souvenir par Le Chambarand (2026-08-26 17:35:43) Oui, un grand moment de fayotage en règle... par Pétrarque (2026-08-26 17:53:01) Un argument qu'ils utilisent par Chouan (2026-08-26 18:38:59) C'est pourtant clair par Cluny (2026-08-28 20:50:03) Mgr Eychenne ne fait que reprendre la pensée du pape par Ennemond (2026-08-26 12:15:24) Liste à laquelle il faut ajouter par Chouan (2026-08-26 12:38:21) voici plus d'un an que je souligne ce fait cher ami par Luc Perrin (2026-08-26 16:10:53) Audience de Léon XIV aujourd'hui sur les raisons de la réforme liturgique par Cathether (2026-08-26 21:19:15) assez factuel par Luc Perrin (2026-08-26 21:48:15) Il faut reconnaître par Justin Petipeu (2026-08-27 10:02:30) C’est très clair par Signo (2026-08-26 22:08:04) Tant qu'il en restera par Chouan (2026-08-26 22:51:05) Le sentimentalisme par Leopardi (2026-08-26 23:13:23) Vous croyez par Chouan (2026-08-26 23:15:47) Non et pour cause par Leopardi (2026-08-27 07:57:43) La noble simplicité par Leopardi (2026-08-26 23:07:21) Très bien résumé Ennemond par Signo (2026-08-26 21:23:20) C'est votre "remplacement" qui n'a aucun sens par Ion (2026-08-27 08:25:11) Ce n’est pas ce que dit Paul VI par Signo (2026-08-27 18:21:20) Et même par Le Chambarand (2026-08-28 17:31:45) Pardon ? par Ion (2026-08-29 09:23:21) Vous connaissez pourtant bien l'adage par Le Chambarand (2026-08-29 13:47:48) François a écrit par Meneau (2026-08-29 14:01:47) Personne dans ce fil ... par Ion (2026-08-27 08:33:30) Vous plaisantez par Signo (2026-08-27 09:01:28) Merci cher Signo par Francis Dallais (2026-08-27 09:23:49) Non il est sincère ! par Adso (2026-08-27 09:30:30) Ce qui est terrible par Jean-Paul PARFU (2026-08-27 09:42:47) La question se pose... par Pétrarque (2026-08-27 10:12:46) je me suis retenu en lisant Mgr Eychenne d'écrire que par Luc Perrin (2026-08-27 09:37:17) Trop d'honneur ... par Ion (2026-08-27 15:57:49) A cette réserve par ptk (2026-08-27 16:36:11) Ah bon par Signo (2026-08-27 16:43:31) Votre réponse est hors sujet par Ion (2026-08-28 09:40:53) Remplacer le rite bimillénaire de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2026-08-28 10:06:51) Exercer son sensus fidelium par NLC (2026-08-28 10:57:10) Maître Parfu vous a déjà répondu par Le Chambarand (2026-08-28 17:38:01) Illuminisme de la nouvelle Pentecote par Adso (2026-08-27 17:48:35) Amusant par Peregrinus (2026-08-27 20:20:13) Fascinant, en effet. par Athanasios D. (2026-08-28 09:00:42) Ce qui est invraisemblable par Jean-Paul PARFU (2026-08-28 09:58:07) Un peu court, peut-être par ptk (2026-08-28 10:10:29) deux (longues) notules sur vos deux intéressantes observations par Luc Perrin (2026-08-28 11:02:51) Incroyable par Signo (2026-08-28 17:43:59) Pouvez-vous cesser par Jean-Paul PARFU (2026-08-28 18:26:19) Soupe au lait par Adso (2026-08-28 21:55:47) Mais vrai! par Athanasios D. (2026-08-29 15:47:57) Pouvez-vous svp cesser de parler de "restauration"... par Pétrarque (2026-08-29 16:19:12) Ce qu'il a dit par AVV-VVK (2026-08-29 18:06:09) Quelques réponses par Signo (2026-08-29 16:41:37) Du diagnostic au verdict par Réginald (2026-08-29 17:45:31) L'Occident n'est pas le seul concerné par Cluny (2026-08-29 18:13:30) C'est exactement mon propos par Réginald (2026-08-29 18:46:56) [réponse] par Signo (2026-08-29 21:29:49) Diagnostic sévère, conclusion différente par Réginald (2026-08-29 22:08:53) Les mots ont quand même un sens par Eti Lène (2026-08-29 22:24:29) Votre propos est muancé par Chouan (2026-08-29 22:33:19) [réponse] par Signo (2026-08-29 22:49:27) Cassandre et les faits par Réginald (2026-08-29 23:21:41) Entre naïveté et confusion par Signo (2026-08-30 00:19:08) Entre certitude et incertitude par Réginald (2026-08-30 01:05:16) [réponse] par Signo (2026-08-30 09:00:43) là où est notre vrai désaccord par Réginald (2026-08-30 09:53:33) Quel gloubiboulga par Eti Lène (2026-08-30 10:34:54) [réponse] par Réginald (2026-08-30 10:42:40) Très bien par Eti Lène (2026-08-30 10:45:38) Sur Fiducia supplicans par Réginald (2026-08-30 10:51:27) Deux réponses par Signo (2026-08-30 13:01:59) Sur votre première réponse par Le Chambarand (2026-08-30 23:47:35) sur la communion sous les deux espèces par Réginald (2026-08-31 00:14:17) Je sais tout cela par Le Chambarand (2026-08-31 00:42:42) [réponse] par Réginald (2026-08-31 01:29:16) [réponse] par Signo (2026-08-31 00:20:59) La question théologique par Le Chambarand (2026-08-31 00:49:46) Lucidité par Ennemond (2026-08-30 08:01:10) De la lucidité au déterminisme par Réginald (2026-08-30 08:39:47) Encore une confusion par Signo (2026-08-30 11:11:07) pour conclure par Réginald (2026-08-30 11:54:43) Traditionis custodes par Eti Lène (2026-08-30 12:05:36) François et le mandat pontifical par Chouan (2026-08-30 12:17:46) Ah, la boutique par Eti Lène (2026-08-30 12:30:44) Cher ami par Chouan (2026-08-30 12:51:05) Le drame, cher Réginald... par Pétrarque (2026-08-30 13:51:09) Non par Signo (2026-08-30 15:08:57) Merci par Peregrinus (2026-08-30 15:57:53) Comprendre autrement n’est pas ne pas comprendre par Réginald (2026-08-30 16:00:12) Encore une fois par Signo (2026-08-30 16:26:12) Avenir par Ennemond (2026-08-30 23:29:19) Une dernière lueur d'espoir ? par Cluny (2026-08-30 23:54:28) Plusieurs années par Signo (2026-08-31 00:10:21) Très inquiétant par MG (2026-08-31 01:52:27) Sieur Ion par MG (2026-08-27 16:32:22) Eychenne, même pas surpris par Ptitlu (2026-08-30 13:43:04) Ce long fil ... par Ion (2026-09-02 18:10:48) Pas d’avenir ? par Adso (2026-09-02 19:02:43) Si je vous comprends bien par Nemo (2026-09-02 19:25:12) Réponses par Ion (2026-09-03 08:38:34) "il doit être davantage respecté" par AVV-VVK (2026-09-03 10:33:19) Réponses par Nemo (2026-09-03 10:36:01) Merci pour vos réponses ... par Ion (2026-09-03 18:59:59) Les tradis au secours des néo-classiques par Nemo (2026-09-03 23:47:53) Votre constat est très lucide par Chouan (2026-09-04 00:04:07) Tout ce que vous écrivez ... par Ion (2026-09-04 11:05:31) Du ressenti ? par Nemo (2026-09-04 11:26:46) Pour notre part par Le Chambarand (2026-09-03 18:36:46)![[Valid RSS]](images/valid-rss-rogers.png "Validate my RSS feed")
