Le Forum Catholique

Vous affirmez maintenant que c’est « le processus révolutionnaire », dont la réforme liturgique ne serait qu’une « cristallisation législative », qui détruit la vie catholique. C’est un troisième énoncé, encore différent des deux précédents, et beaucoup plus difficile à tester : « le processus révolutionnaire » est une notion suffisamment large pour pouvoir absorber à peu près n’importe quelle objection factuelle. Votre thèse gagne ainsi en extension ce qu’elle perd, me semble-t-il, en possibilité de vérification.

Sur le « glissement », je ne crois pas davantage avoir changé de sujet. Vous avez successivement invoqué le vocabulaire de ces auteurs puis leur attitude ecclésiale. J’ai répondu successivement aux deux arguments. Examiner les conclusions qu’un auteur tire lui-même d’un diagnostic que vous invoquez me paraît d’ailleurs assez directement pertinent pour déterminer la portée de ce diagnostic.

La comparaison avec Mgr Lefebvre est à cet égard éclairante. Lui a effectivement posé un diagnostic beaucoup plus proche du vôtre et en a progressivement tiré des conséquences pratiques beaucoup plus radicales, puisqu’il en est venu à considérer qu’on ne pouvait satisfaire au précepte dominical avec le nouvel Ordo : « Ces messes nouvelles non seulement ne peuvent être l’objet d’une obligation pour le précepte dominical, mais on doit leur appliquer les règlements canoniques que l’Église a coutume d’appliquer à la communicatio in sacris avec les cultes orthodoxes schismatiques, et avec les cultes protestants. » (Mgr Lefebvre, La Messe de toujours, textes réunis par l’abbé Troadec, Clovis, 2005, p. 391).

Voilà précisément pourquoi l’attitude ultérieure de Ratzinger, Bouyer ou Gélineau est pertinente : des mots également sévères peuvent recouvrir des diagnostics dont les implications ecclésiologiques sont très différentes.

Sur Traditionis custodes, je vous accorde volontiers que la déclaration du cardinal Roche constitue un élément sérieux. Mais elle est à tout le moins tempérée par celle, toute récente, de Mgr Coakley, président de la conférence épiscopale américaine : « le cardinal Roche a parlé, mais tant que Léon XIV ne s'est pas exprimé, je ne suis pas sûr que nous sachions avec certitude quelle sera la voie à suivre. » et il ajoutait « Je ne suis pas certain que nous ayons entendu le dernier mot de ce pontificat sur Traditionis custodes. ».

Surtout, le maintien du cadre juridique de Traditionis custodes ne démontre pas encore votre proposition beaucoup plus forte selon laquelle « tôt ou tard nous devons disparaître ». L’histoire de l’Église connaît quantité de textes demeurés formellement en vigueur dont l’application s’est progressivement transformée, et l’application de Traditionis custodes elle-même est loin d’être uniforme selon les diocèses. Des célébrations selon l’ancien missel continuent ainsi à avoir lieu dans des églises paroissiales, alors même que le texte voulait en principe les en écarter, moyennant les dérogations prévues. Plus significatif encore, alors que les Responsa de 2021 excluaient en principe l’usage de l’ancien Pontifical, François a accordé dès 2022 à la FSSP la faculté explicite d’utiliser l’ensemble des livres de 1962, Pontifical compris, et des ordinations continuent aujourd’hui d’être célébrées dans ce cadre pour tous les instituts ex Ecclesia Dei.

Enfin, sur le caractère « ratzingérien » des catéchèses de Léon XIV, vous me faites dire davantage que je n’ai dit. Je n’ai jamais prétendu qu’il revenait à la politique de Summorum Pontificum. J’ai dit que la structure de son raisonnement était ratzingérienne : continuité de la réforme avec la Tradition, développement organique, et distinction entre la réforme elle-même et les abus provenant d’une interprétation erronée de ses principes.

Ce point me paraît d’autant moins naïf que, le 27 mai, Léon XIV citait précisément Benoît XVI pour rappeler que tradition et progrès ne s’opposent pas et définissait lui-même le programme conciliaire comme un progrès liturgique enraciné dans l’authentique Tradition.

Ce n’est peut-être pas le programme que nous souhaiterions, vous et moi. Ce n’est pas davantage la preuve du « néo-bugninisme » univoque que vous y voyez.

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Pourquoi nous devons disparaître: Mgr Eychenne explique par Signo (2026-08-24 20:33:36)

La perle de cette invraisemblable prose par Signo (2026-08-24 22:22:44)

"cet extraordinaire patrimoine" par AVV-VVK (2026-08-24 23:25:09)

Et Benoît XVI ? par Justin Petipeu (2026-08-24 23:25:04)

Quels aveux par Eti Lène (2026-08-25 08:45:04)

Que pense Mgr Eychenne par NLC (2026-08-25 08:52:21)

Il vit dans un univers parallèle... par Justin Petipeu (2026-08-25 11:00:51)

Effroyable par Peregrinus (2026-08-25 09:13:05)

C'est un mal pour un bien par Eti Lène (2026-08-25 10:54:06)

Pourquoi donc s'efforce-t-il de balayer les doutes...? par jl dAndré (2026-08-25 09:56:41)

Nous n'en serions pas là si l'esprit de SP avait été respecté par Gaudium (2026-08-25 10:01:31)

Ben voyons par Jean-Paul PARFU (2026-08-25 10:28:12)

Deux choses par Gaudium (2026-08-25 12:46:51)

Justement par Eti Lène (2026-08-25 12:55:15)

Mais encore? par Athanasios D. (2026-08-25 13:53:29)

L'argument d'autorité par Eti Lène (2026-08-25 14:05:00)

On est donc d'accord ! par Athanasios D. (2026-08-25 14:10:47)

Une question par Signo (2026-08-25 21:35:36)

Je laisse la parole... par Athanasios D. (2026-08-25 22:12:53)

Il est franc comme un âne qui recule par Eti Lène (2026-08-25 22:36:16)

Les Grecs... par Athanasios D. (2026-08-25 22:44:25)

"Plus on donne à Dieu par Eti Lène (2026-08-25 22:55:58)

Quels sont les luthériens que vous connaissez par Jerailu (2026-08-25 23:42:17)

Je ne connais pas de luthériens par Eti Lène (2026-08-26 09:28:56)

Complété, pas retiré. par Athanasios D. (2026-08-26 13:25:57)

Je vais faire court ! par Chouan (2026-08-26 13:58:32)

Il était question... par Athanasios D. (2026-08-27 08:30:52)

Éloquent par Signo (2026-08-25 22:53:55)

Lecture un peu trop rapide? par Athanasios D. (2026-08-25 23:28:14)

[réponse] par Signo (2026-08-26 06:49:47)

Plus proches... par Athanasios D. (2026-08-26 08:43:29)

[réponse] par Signo (2026-08-26 09:17:21)

[réponse] par Athanasios D. (2026-08-26 13:02:07)

[réponse] par Signo (2026-08-26 14:05:44)

Mal célébré? par Athanasios D. (2026-08-27 09:37:52)

Je ne vais pas me faire l'avocat de Maître Parfu ! par Chouan (2026-08-25 13:33:49)

Et je pense même par Chouan (2026-08-25 13:46:42)

J. Ratzinger avant son élection croyait fermement à l'enrichissement mutu [...] par Luc Perrin (2026-08-25 19:26:50)

Les itinéraires de Jean Madiran par Eti Lène (2026-08-25 19:50:15)

Itinéraires : un investissement indispensable... par Pétrarque (2026-08-25 20:50:20)

Oui par Chouan (2026-08-26 12:08:56)

Cher Luc Perrin par Chouan (2026-08-25 20:29:36)

J'ajoute par Chouan (2026-08-26 12:03:52)

Ratzinger-Benoît XVI est demeuré fidèle au Mouvement liturgique par Luc Perrin (2026-08-26 15:23:09)

S'il a renoncé par Chouan (2026-08-26 17:01:24)

hypothèse plausible mais qui suppose par Luc Perrin (2026-08-26 21:19:19)

Qui se moque ? par Pétrarque (2026-08-25 13:43:44)

Oui messe de toujours ! par Jean-Paul PARFU (2026-08-25 13:45:27)

Même les biritualistes par Eti Lène (2026-08-25 10:31:16)

bien évidemment que oui et Mgr Eychenne vous explique pourquoi en détail par Luc Perrin (2026-08-25 11:06:19)

Malheureusement par Signo (2026-08-25 11:07:31)

Je me suis fait avoir par Le Chambarand (2026-08-25 14:51:52)

Ma "conversion" au VOM par Chouan (2026-08-25 15:39:46)

Mgr.Eychenne, merci par fouduroy (2026-08-25 11:16:12)

Le Non de Monsieur Rudel par MG (2026-08-25 11:35:11)

Eh oui, la trahison par fouduroy (2026-08-25 11:38:36)

Intéressant par Cluny (2026-08-28 21:08:16)

Plus complexe que cela ! par MG (2026-08-28 21:41:37)

Excellent par Cluny (2026-08-28 21:52:52)

Le château de la Crochais par MG (2026-08-28 21:56:56)

Je crois le savoir par Cluny (2026-08-28 21:59:51)

"Les tradis ont 2000 ans de Tradition derrière eux, vous ,vous avez 60 [...] par Fennec (2026-08-25 14:41:28)

Le catarrheux Mgr.Eychenne et les Cathares par fouduroy (2026-08-25 11:34:32)

La catharsis et l'ecstasy par Eti Lène (2026-08-25 12:19:28)

Nullité mitrée par Adso (2026-08-25 12:29:16)

Plutôt un plaisantin... par Vistemboir2 (2026-08-25 15:48:10)

L'important par Eti Lène (2026-08-25 17:03:12)

Il se fout du monde... par Pétrarque (2026-08-25 19:36:29)

Là il y a un peu de niveau par gguivarch (2026-08-25 23:11:38)

un guignol haineux par jejomau (2026-08-25 18:01:11)

Et la messe à la collégiale ? par JFB33 (2026-08-25 18:52:19)

Je suis un peu perdu... par Fennec (2026-08-26 10:27:16)

Mon cher mitré à moi par Jerailu (2026-08-25 23:26:32)

Ah bon ? par Le Chambarand (2026-08-26 00:23:30)

Oui par Jerailu (2026-08-30 23:40:23)

Chaudes larmes par Eucher (2026-08-26 00:52:51)

Courage par Eti Lène (2026-08-26 09:45:22)

Excellent par Lycobates (2026-08-26 10:43:35)

vita est factio par Marco Antonio (2026-08-31 11:44:22)

Nous sommes essentiellement d'accord par Lycobates (2026-08-31 15:00:31)

[réponse] par Marco Antonio (2026-09-01 13:52:03)

Pour le sieur Roger et cie par MG (2026-08-26 00:58:13)

Et si la CSM soutenait le VOM et les tradis... par Pétrarque (2026-08-26 07:01:18)

Je crois même me souvenir par Le Chambarand (2026-08-26 17:35:43)

Oui, un grand moment de fayotage en règle... par Pétrarque (2026-08-26 17:53:01)

Un argument qu'ils utilisent par Chouan (2026-08-26 18:38:59)

C'est pourtant clair par Cluny (2026-08-28 20:50:03)

Mgr Eychenne ne fait que reprendre la pensée du pape par Ennemond (2026-08-26 12:15:24)

Liste à laquelle il faut ajouter par Chouan (2026-08-26 12:38:21)

voici plus d'un an que je souligne ce fait cher ami par Luc Perrin (2026-08-26 16:10:53)

Audience de Léon XIV aujourd'hui sur les raisons de la réforme liturgique par Cathether (2026-08-26 21:19:15)

assez factuel par Luc Perrin (2026-08-26 21:48:15)

Il faut reconnaître par Justin Petipeu (2026-08-27 10:02:30)

C’est très clair par Signo (2026-08-26 22:08:04)

Tant qu'il en restera par Chouan (2026-08-26 22:51:05)

Le sentimentalisme par Leopardi (2026-08-26 23:13:23)

Vous croyez par Chouan (2026-08-26 23:15:47)

Non et pour cause par Leopardi (2026-08-27 07:57:43)

La noble simplicité par Leopardi (2026-08-26 23:07:21)

Très bien résumé Ennemond par Signo (2026-08-26 21:23:20)

C'est votre "remplacement" qui n'a aucun sens par Ion (2026-08-27 08:25:11)

Ce n’est pas ce que dit Paul VI par Signo (2026-08-27 18:21:20)

Et même par Le Chambarand (2026-08-28 17:31:45)

Pardon ? par Ion (2026-08-29 09:23:21)

Vous connaissez pourtant bien l'adage par Le Chambarand (2026-08-29 13:47:48)

François a écrit par Meneau (2026-08-29 14:01:47)

Personne dans ce fil ... par Ion (2026-08-27 08:33:30)

Vous plaisantez par Signo (2026-08-27 09:01:28)

Merci cher Signo par Francis Dallais (2026-08-27 09:23:49)

Non il est sincère ! par Adso (2026-08-27 09:30:30)

Ce qui est terrible par Jean-Paul PARFU (2026-08-27 09:42:47)

La question se pose... par Pétrarque (2026-08-27 10:12:46)

je me suis retenu en lisant Mgr Eychenne d'écrire que par Luc Perrin (2026-08-27 09:37:17)

Trop d'honneur ... par Ion (2026-08-27 15:57:49)

A cette réserve par ptk (2026-08-27 16:36:11)

Ah bon par Signo (2026-08-27 16:43:31)

Votre réponse est hors sujet par Ion (2026-08-28 09:40:53)

Remplacer le rite bimillénaire de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2026-08-28 10:06:51)

Exercer son sensus fidelium par NLC (2026-08-28 10:57:10)

Maître Parfu vous a déjà répondu par Le Chambarand (2026-08-28 17:38:01)

Illuminisme de la nouvelle Pentecote par Adso (2026-08-27 17:48:35)

Amusant par Peregrinus (2026-08-27 20:20:13)

Fascinant, en effet. par Athanasios D. (2026-08-28 09:00:42)

Ce qui est invraisemblable par Jean-Paul PARFU (2026-08-28 09:58:07)

Un peu court, peut-être par ptk (2026-08-28 10:10:29)

deux (longues) notules sur vos deux intéressantes observations par Luc Perrin (2026-08-28 11:02:51)

Incroyable par Signo (2026-08-28 17:43:59)

Pouvez-vous cesser par Jean-Paul PARFU (2026-08-28 18:26:19)

Soupe au lait par Adso (2026-08-28 21:55:47)

Mais vrai! par Athanasios D. (2026-08-29 15:47:57)

Pouvez-vous svp cesser de parler de "restauration"... par Pétrarque (2026-08-29 16:19:12)

Ce qu'il a dit par AVV-VVK (2026-08-29 18:06:09)

Quelques réponses par Signo (2026-08-29 16:41:37)

Du diagnostic au verdict par Réginald (2026-08-29 17:45:31)

L'Occident n'est pas le seul concerné par Cluny (2026-08-29 18:13:30)

C'est exactement mon propos par Réginald (2026-08-29 18:46:56)

[réponse] par Signo (2026-08-29 21:29:49)

Diagnostic sévère, conclusion différente par Réginald (2026-08-29 22:08:53)

Les mots ont quand même un sens par Eti Lène (2026-08-29 22:24:29)

Votre propos est muancé par Chouan (2026-08-29 22:33:19)

[réponse] par Signo (2026-08-29 22:49:27)

Cassandre et les faits par Réginald (2026-08-29 23:21:41)

Entre naïveté et confusion par Signo (2026-08-30 00:19:08)

Entre certitude et incertitude par Réginald (2026-08-30 01:05:16)

[réponse] par Signo (2026-08-30 09:00:43)

là où est notre vrai désaccord par Réginald (2026-08-30 09:53:33)

Quel gloubiboulga par Eti Lène (2026-08-30 10:34:54)

[réponse] par Réginald (2026-08-30 10:42:40)

Très bien par Eti Lène (2026-08-30 10:45:38)

Sur Fiducia supplicans par Réginald (2026-08-30 10:51:27)

Deux réponses par Signo (2026-08-30 13:01:59)

Sur votre première réponse par Le Chambarand (2026-08-30 23:47:35)

sur la communion sous les deux espèces par Réginald (2026-08-31 00:14:17)

Je sais tout cela par Le Chambarand (2026-08-31 00:42:42)

[réponse] par Réginald (2026-08-31 01:29:16)

[réponse] par Signo (2026-08-31 00:20:59)

La question théologique par Le Chambarand (2026-08-31 00:49:46)

Lucidité par Ennemond (2026-08-30 08:01:10)

De la lucidité au déterminisme par Réginald (2026-08-30 08:39:47)

Encore une confusion par Signo (2026-08-30 11:11:07)

pour conclure par Réginald (2026-08-30 11:54:43)

Traditionis custodes par Eti Lène (2026-08-30 12:05:36)

François et le mandat pontifical par Chouan (2026-08-30 12:17:46)

Ah, la boutique par Eti Lène (2026-08-30 12:30:44)

Cher ami par Chouan (2026-08-30 12:51:05)

Le drame, cher Réginald... par Pétrarque (2026-08-30 13:51:09)

Non par Signo (2026-08-30 15:08:57)

Merci par Peregrinus (2026-08-30 15:57:53)

Comprendre autrement n’est pas ne pas comprendre par Réginald (2026-08-30 16:00:12)

Encore une fois par Signo (2026-08-30 16:26:12)

Avenir par Ennemond (2026-08-30 23:29:19)

Une dernière lueur d'espoir ? par Cluny (2026-08-30 23:54:28)

Plusieurs années par Signo (2026-08-31 00:10:21)

Très inquiétant par MG (2026-08-31 01:52:27)

Sieur Ion par MG (2026-08-27 16:32:22)

Eychenne, même pas surpris par Ptitlu (2026-08-30 13:43:04)

Ce long fil ... par Ion (2026-09-02 18:10:48)

Pas d’avenir ? par Adso (2026-09-02 19:02:43)

Si je vous comprends bien par Nemo (2026-09-02 19:25:12)

Réponses par Ion (2026-09-03 08:38:34)

"il doit être davantage respecté" par AVV-VVK (2026-09-03 10:33:19)

Réponses par Nemo (2026-09-03 10:36:01)

Merci pour vos réponses ... par Ion (2026-09-03 18:59:59)

Les tradis au secours des néo-classiques par Nemo (2026-09-03 23:47:53)

Votre constat est très lucide par Chouan (2026-09-04 00:04:07)

Tout ce que vous écrivez ... par Ion (2026-09-04 11:05:31)

Du ressenti ? par Nemo (2026-09-04 11:26:46)

Pour notre part par Le Chambarand (2026-09-03 18:36:46)