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C'est mieux
par Meneau 2017-07-21 17:13:58		 Imprimer Imprimer

La distinction entre grâce efficace et suffisante n'est pas nouvelle, et vous avez globalement raisons quant à votre premier paragraphe. Ainsi St Thomas :

Troisièmement, selon le Damascène, ce texte se comprend de la volonté antécédente, non de la volonté conséquente. Cette distinction ne se prend pas du côté de la volonté divine elle-même, dans laquelle il n’y a ni avant ni après, mais du côté des choses voulues. Pour le comprendre, il faut considérer que toute chose, selon qu’elle est bonne, et dans cette mesure, est voulue par Dieu. Or, quelque chose peut être, à première vue, considéré en soimême, bon ou mauvais, alors que dans sa connexion avec autre chose, ce qui est une considération conséquente, on voit les choses à l’inverse. Ainsi, qu’un homme vive est bon, tuer un homme est mauvais, si l’on considère la chose en elle-même. Mais si s’ajoute à cela, pour un homme déterminé, que cet homme est un assassin, ou qu’il est un danger pour la collectivité, à ce point de vue il est bon que cet homme soit mis à mort, et il est mauvais qu’il vive. Aussi pourra-t-on dire d’un juge épris de justice : de volonté antécédente il veut que tout homme vive ; mais de volonté conséquente il veut que l’assassin soit pendu. Semblablement, Dieu veut de volonté antécédente que tous les hommes soient sauvés ; mais de volonté conséquente il veut que quelques-uns soient damnés, comme sa justice l’exige.



Mais il faut donc bien distinguer entre volonté antécédente et volonté conséquente, de sorte que votre deuxième paragraphe est douteux : Dieu juge à la mort. Il ne fait pas "exprès" de ne donner que des grâces suffisantes dans le but et en sachant que vous serez damné, comme vous le laisses entendre, ou tout au moins comme vous le formuliez plus haut dans ce fil notamment avec l'exemple du professeur et du devoir. Dieu donne à tous les grâces suffisantes pour se sauver et à certains il donne en surcroît plus qu'à d'autres selon Son bon vouloir. En toute justice il n'est pas tenu de donner plus. Mais Il ne met pas non plus les bâtons dans les roues en rendant le salut difficile "exprès" puisque, de volonté antécédente, Il veut le salut de tous.

Autrement dit lorsqu'il ne donne que les grâces suffisantes, ce n'est pas par châtiment, et s'il donne plus à d'autres, c'est l'effet de Sa prodigailté insondable.

Cordialement
Meneau

     

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 Question sur la cohérence ancien/nouveau testament par Leopardi  (2017-07-17 18:58:13)
      C’est une des plus anciennes hérésies, par Yves Daoudal  (2017-07-17 19:35:23)
          Pouvez-vous développer? par Leopardi  (2017-07-17 20:02:42)
              [réponse] par Yves Daoudal  (2017-07-17 20:34:58)
                  ?????????? par Leopardi  (2017-07-17 23:56:41)
                      Pourtant par Aigle  (2017-07-18 00:02:21)
                          Justement par Leopardi  (2017-07-18 00:06:42)
                      [réponse] par MG  (2017-07-18 00:43:34)
                  Le Nouveau Testament par Jean Ferrand  (2017-07-18 07:04:18)
      Peut-être par Steve  (2017-07-17 20:44:29)
          Merci par Steve  (2017-07-17 20:45:55)
              La Nouvelle Alliance! par Minger  (2017-07-17 22:14:23)
                  Merci par Leopardi  (2017-07-18 00:04:06)
                      je dirai par Chris  (2017-07-18 00:52:46)
                          Dieu doit-il s'adapter à la sauvagerie humaine? par Leopardi  (2017-07-18 08:03:43)
                      "peuple à la nuque raide" (Ex 32,9) par jejomau  (2017-07-18 08:22:31)
                          Ce qui veut dire par Leopardi  (2017-07-18 09:01:40)
                              oui par jejomau  (2017-07-18 09:27:58)
                              L'Ancien Testament et le Nouveau par Jean-Paul PARFU  (2017-07-18 10:34:39)
                                  n'importe quoi !!!!!!!!!! par jejomau  (2017-07-18 10:56:55)
                                  Le Christ "bousille" notre vie en certaines circonstances ? par Adso  (2017-07-18 11:25:39)
                                      Plutôt il nous laisse bousiller notre vie par Regnum Galliae  (2017-07-18 11:28:55)
                                          là je suis d'accord par Adso  (2017-07-18 11:45:49)
                                          Dieu châtie et Il stérilise votre vie ! par Jean-Paul PARFU  (2017-07-18 12:11:44)
                                              fait il, ou laisse t'il faire par Adso  (2017-07-18 12:20:36)
                                                  Dieu laisse faire par Manu95  (2017-07-18 12:31:07)
                                                  Les deux par Mboo  (2017-07-18 16:32:16)
                                                      Intéressant ... par Rémi  (2017-07-18 18:40:22)
                                                          Ne pas confondre épreuve et châtiment par Jean-Paul PARFU  (2017-07-18 19:02:07)
                                                              Quel rapport par Rémi  (2017-07-18 19:18:07)
                                                          Je n'arrive pas à interpreter votre réaction... par Mboo  (2017-07-18 20:08:33)
                                                              Eh bien par Rémi  (2017-07-18 20:24:41)
                                                                  Mais parce-que c'est biblique par Mboo  (2017-07-18 20:37:56)
                                                                      Si je "chope" un virus, par Rémi  (2017-07-18 20:53:34)
                                                                          Cela peut être dû au diable par Mboo  (2017-07-19 08:13:16)
                                                                              Il est biblique aussi par Rémi  (2017-07-19 12:13:46)
                                                                                  Le diable peut envoyer des maux aux hommes par Mboo  (2017-07-19 12:28:13)
                                                                                      Vous m'aurez mal lu. par Rémi  (2017-07-19 12:34:21)
                                              Si pour vous châtier c'est bousiller une vie par Regnum Galliae  (2017-07-18 14:19:11)
                                                  Dieu peut également châtier pour bousiller une vie par Mboo  (2017-07-18 16:35:25)
                                                      Vu de Dieu, une vie bousillée par Regnum Galliae  (2017-07-18 18:00:26)
                                          Et encore ... par Rémi  (2017-07-18 12:16:02)
                                              Il le fait pour ceux qui l'aiment par Mboo  (2017-07-18 16:43:18)
                                                  Suggérez-vous par Rémi  (2017-07-18 19:14:09)
                                                      La prédestination est toute gratuite... par Rodolphe  (2017-07-18 20:05:21)
                                                      Il ne prédestine personne pour l'enfer mais, par Mboo  (2017-07-18 20:19:03)
                                                          Complètement tordu et vicieux. par Rémi  (2017-07-18 20:26:40)
                                                              Dieu est LENT à la colère par Mboo  (2017-07-18 20:33:35)
                                                                  Certainement, par Rémi  (2017-07-18 20:46:38)
                                                              Et autre chose... par Mboo  (2017-07-18 20:48:10)
                                                                  Vous savez par Rémi  (2017-07-18 21:09:02)
                                                                      St Alphonse Ligouri pourra expliquer mieux que moi par Mboo  (2017-07-19 09:20:53)
                                                                          Ce que Dieu accorde par Rémi  (2017-07-19 12:00:46)
                                                                              Oui mais relisez... par Mboo  (2017-07-19 12:19:30)
                                                                                  Je regrette mais vous forcez le texte. par Rémi  (2017-07-19 12:32:42)
                                                                                      Non Dieu ne veut pas absolument... par Mboo  (2017-07-19 12:50:04)
                                                                                          Que tous les hommes absolument par Rémi  (2017-07-19 12:52:51)
                                              Dieu veut augmenter nos mérites par Regnum Galliae  (2017-07-19 11:15:20)
                   La lettre tue, l’esprit vivifie (II Cor 3,6) par Yves Daoudal  (2017-07-19 11:58:31)
      [réponse] par Regnum Galliae  (2017-07-18 11:28:09)
          “Tu aimeras ton prochain comme toi-même” est déjà dans l’A.T. par Vianney  (2017-07-18 11:47:12)
          C'est aussi par Rémi  (2017-07-18 19:28:05)
              Dieu est le maître de la vie et de la mort par Vianney  (2017-07-18 19:50:17)
                  Je vous remercie, par Rémi  (2017-07-19 12:46:43)
                      Sûrement difficile à entendre... par Vianney  (2017-07-19 22:43:44)
      La création est assujettie à la Sainte Croix par Manu95  (2017-07-18 11:34:44)
      Mais Il est les deux! par Mboo  (2017-07-18 14:41:09)
          Je ne crois pas par Jean Ferrand  (2017-07-18 18:57:02)
              Dieu est souverain par Mboo  (2017-07-18 20:28:11)
                  Mais pas injuste... par Rodolphe  (2017-07-18 22:23:32)
                      En résumé par Mboo  (2017-07-19 09:34:01)
                          Vous niez par Rémi  (2017-07-19 12:22:03)
                              c'est vous qui prenez des exceptions pour la règle par Mboo  (2017-07-19 12:35:33)
                                  Et vous nous inventez par Rémi  (2017-07-19 12:44:01)
                                      Pas exactement cela par Mboo  (2017-07-19 12:58:06)
                                          C'est ça ! par Rémi  (2017-07-19 13:05:07)
                                          Le problème récurrent de vos arguments ... par Ion  (2017-07-19 14:02:31)
                                              il n'est pas question du problème que vous posez par Mboo  (2017-07-19 14:31:28)
                                                  Dieu ne lit pas l'avenir par Ion  (2017-07-19 14:40:23)
                                                      Mais si Il le lit par Mboo  (2017-07-19 14:54:27)
                                                          Anthropomorphisme par Vincent F  (2017-07-19 17:55:48)
                      Pas tout à fait cela par Mboo  (2017-07-19 09:50:47)
                  Toujours pas par Jean Ferrand  (2017-07-19 07:25:50)
          Croyez-vous vraiment... par Rodolphe  (2017-07-18 22:10:53)
              Impitoyable dans le sens où par Mboo  (2017-07-19 10:02:39)
                  Mais alors par Jean Ferrand  (2017-07-19 11:28:52)
      Dieu se révèle progressivement … par Ion  (2017-07-18 19:33:08)
      un guide pour la lecture de l'AT par Arthur  (2017-07-20 11:55:37)
          Scientifiquement faux ne signifie pas réellement faux! par Mboo  (2017-07-20 12:15:26)
              Et les Pères de l'Eglise ? par Vincent F  (2017-07-20 12:43:41)
              Dommage par Arthur  (2017-07-20 12:45:56)
              Autrement dit par Jean Ferrand  (2017-07-20 12:54:58)
                  Non par Arthur  (2017-07-20 13:05:56)
                      Ces sphères par Jean Ferrand  (2017-07-20 19:21:53)
                  Il faut bien comprendre mon expression... par Mboo  (2017-07-20 13:09:14)
          Comment expliquez-vous par Jean Ferrand  (2017-07-20 12:45:39)
              Dieu est parfait par Arthur  (2017-07-20 13:04:12)
                  Vous dites n'importe quoi par Jean Ferrand  (2017-07-20 13:13:50)
                      Καὶ μὴ εἰσενέγ&# [...] par Jean Ferrand  (2017-07-20 13:26:52)
                          N’importe quoi. par Luc de Montalte  (2017-07-20 20:01:53)
                              Ce sont les thèses par Jean Ferrand  (2017-07-21 06:45:12)
                                  Ouais… par Luc de Montalte  (2017-07-21 22:03:32)
                      impossible par Arthur  (2017-07-20 13:33:30)
                          Vous allez contre par Jean Ferrand  (2017-07-20 13:36:44)
                          Dieu dans sa nature est aussi Juste par Mboo  (2017-07-20 13:44:03)
                              précision par Arthur  (2017-07-20 17:44:28)
                                  Eh ben tenez ce bouquet... par Mboo  (2017-07-20 17:57:23)
                                      grille de lecture par Arthur  (2017-07-20 18:10:57)
                                          Il faut donc lire des enseignements autorisées par Mboo  (2017-07-20 18:26:52)
                                              [réponse] par Regnum Galliae  (2017-07-20 18:50:18)
                                              Ah mince ... par Rémi  (2017-07-20 19:42:46)
                                                  Il reviendra dans la gloire juger les vivants et les morts par Mboo  (2017-07-20 19:54:54)
                                                      Au moins ne vous en défendez vous pas par Rémi  (2017-07-20 20:13:21)
                                                          C'est vous qui jouez sur les mots par Mboo  (2017-07-20 20:24:27)
                                                              Les mots ont un sens ! par Rémi  (2017-07-20 20:43:16)
                                                                  Formellement c'est lui qui condamne par Mboo  (2017-07-21 08:29:12)
                                                          Et une précision par Mboo  (2017-07-20 20:39:27)
                                                              Quelques mots par Rémi  (2017-07-20 20:55:13)
                                                                  Comprenez bien. par Mboo  (2017-07-21 08:51:28)
                                                                      Et la confession ??? par Rodolphe  (2017-07-21 13:00:33)
                                                                          Pour votre gouverne par Mboo  (2017-07-22 09:24:13)
                                                                              Arrêtez de jouer au savant... par Rodolphe  (2017-07-22 16:01:13)
                                                                                  La grâce des sacrements.. par Mboo  (2017-07-23 09:56:52)
                                                                                      Mais non... par Rodolphe  (2017-07-23 13:07:36)
                                                                                          On a parfois l'impression par Rémi  (2017-07-23 13:15:05)
                                                                                          La grâce sacramentelle n'est pas une grâce efficace par Mboo  (2017-07-23 16:04:29)
                                                                                              Vous êtes un peu lassant... par Rodolphe  (2017-07-23 22:19:08)
                                                                                                  "A tout prix" par Rodolphe  (2017-07-23 22:20:44)
                                                                                              Sufficit attritio praecedens par Meneau  (2017-07-24 00:58:07)
                                                                                                  Un problème de vocabulaire ? par Mboo  (2017-07-24 08:20:14)
                                                                                                      Non, problème de conception de la Grâce et des Sacrements par Meneau  (2017-07-24 14:05:04)
                                                                                                          Tenez vos erreurs et la négation des évidences par Mboo  (2017-07-24 16:02:28)
                                                                                                              Et sinon ? par Meneau  (2017-07-24 16:59:37)
                                                                                                                  Vos citations ne concernent pas le sujet par Mboo  (2017-07-24 17:36:40)
                                                                                                                      Ben c'est précisément ce que Meneau vous dit... par Etienne  (2017-07-24 17:46:29)
                                                                                                                          il me semble que vous n'avez pas saisie le débat dont il est question par Mboo  (2017-07-24 18:12:39)
                                                                                                                              Vous êtes amusant par Meneau  (2017-07-24 19:30:15)
                                                                                                                                  Pas du tout alors tenez.. par Mboo  (2017-07-24 20:04:23)
                                                                                                                                      Vous ne tiendrez jamais ainsi... par Rodolphe  (2017-07-24 20:57:43)
                                                                                                                                          Ou pire .. par Rémi  (2017-07-25 12:11:38)
                                                                                                                                      OK, donc je vous comprends probablement mal par Meneau  (2017-07-24 21:54:57)
                                                                                                                                          C'est un lapsus par Mboo  (2017-07-25 08:53:44)
                                                                                                                      Allô, Allô, Allô... par Rodolphe  (2017-07-24 17:55:48)
                                                                                                                          Certains accèdent au sacrement "mécaniquement" par Mboo  (2017-07-24 18:40:29)
                                                                                                                              Manifestement par Vincent F  (2017-07-24 18:44:55)
                                                                                                                                  Je donne juste une possibilité par Mboo  (2017-07-24 19:05:53)
                                                                                                              Ah oui, j'oubliais quand même par Meneau  (2017-07-24 17:14:13)
                                                                                                      Il y a bien un gros problème de vocabulaire par Père M. Mallet  (2017-07-24 19:38:05)
                                                                                                          Saint Alphonse Ligori en parle au contraire par Mboo  (2017-07-24 19:50:56)
                                                                                                              Puisque vous en parlez par Meneau  (2017-07-24 22:08:01)
                                                                                                                  Quant à Dieu qui ne donnerait plus que des grâces suffisantes par Meneau  (2017-07-24 22:16:52)
                                                                      C'est mieux par Meneau  (2017-07-21 17:13:58)
                                                                          Je vous remercie, par Rémi  (2017-07-21 18:07:29)
                                      C'est bien ! Vous mettez de l'eau dans votre vin ! par Rémi  (2017-07-20 19:15:59)
                          Comment par Jean Ferrand  (2017-07-20 19:27:15)
                              Au désert par Rémi  (2017-07-20 19:44:47)
                                  Enfin ... par Rémi  (2017-07-20 19:51:18)
                                      Le Christ par Jean Ferrand  (2017-07-21 06:42:02)
                                          Je crois plutôt par Rémi  (2017-07-21 12:14:22)
                                              Pas du tout d'accord par Jean Ferrand  (2017-07-21 15:05:05)
                                                  Eh bien nous sommes d'accord par Rémi  (2017-07-21 18:04:58)
                                  Non, mais par Jean Ferrand  (2017-07-21 06:38:12)
              Mais cette dictée par Jean Ferrand  (2017-07-20 13:08:07)
      L’Ancien Testament est surtout… par Luc de Montalte  (2017-07-21 02:13:25)
          L'Ancien Testament par Jean Ferrand  (2017-07-21 06:51:14)
              Évidemment. par Luc de Montalte  (2017-07-21 21:15:22)


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