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N’importe quoi. par Luc de Montalte 2017-07-20 20:01:53 |
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Je n’ose croire qu’un ancien liseur du forum comme vous ne soit jamais tombé sur cette conférence d’Yves Daoudal : <a href="http://yvesdaoudal.hautetfort.com/list/conferences/le-notre-pere-en-grec.html"><em>Le Notre Père en grec</em></a>. Le <em>ne nos inducas</em> est un araméisme, que ce soit dans la Vulgate ou dans le texte grec. Il n’y avait aucune raison de le réintroduire en Français, puisqu’il n’était pas traditionnel et qu’il rend le sens moins clair.
Citons M. Daoudal :
La traduction latine est une traduction littérale du grec : Et ne nos inducas in tentationem. Inducas, comme issénènguis, cela veut dire incontestablement conduire dans, faire entrer : Ne nous fais pas entrer dans la tentation. De ce point de vue, Ne nous soumets pas à la tentation est donc une traduction correcte.
Et pourtant cette traduction est théologiquement mauvaise, car Dieu n’est pas tentateur, seul le démon peut nous faire entrer dans la tentation.
En fait, on avait eu raison de traduire par une périphrase : Ne nous laissez pas succomber à la tentation.
Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits de la Septante. Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises.
Du moins si l’on tient à traduire pirasmone par tentation. En fait ce mot veut dire d’abord épreuve. Le psaume 25 dit à Dieu : Tenta me, ce qui ne se traduit pas par « Tente-moi », bien sûr, mais par « Mets-moi à l’épreuve ». Sans m’y laisser succomber…
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Question sur la cohérence ancien/nouveau testament par Leopardi (2017-07-17 18:58:13) C’est une des plus anciennes hérésies, par Yves Daoudal (2017-07-17 19:35:23) Pouvez-vous développer? par Leopardi (2017-07-17 20:02:42) [réponse] par Yves Daoudal (2017-07-17 20:34:58) ?????????? par Leopardi (2017-07-17 23:56:41) Pourtant par Aigle (2017-07-18 00:02:21) Justement par Leopardi (2017-07-18 00:06:42) [réponse] par MG (2017-07-18 00:43:34) Le Nouveau Testament par Jean Ferrand (2017-07-18 07:04:18) Peut-être par Steve (2017-07-17 20:44:29) Merci par Steve (2017-07-17 20:45:55) La Nouvelle Alliance! par Minger (2017-07-17 22:14:23) Merci par Leopardi (2017-07-18 00:04:06) je dirai par Chris (2017-07-18 00:52:46) Dieu doit-il s'adapter à la sauvagerie humaine? par Leopardi (2017-07-18 08:03:43) "peuple à la nuque raide" (Ex 32,9) par jejomau (2017-07-18 08:22:31) Ce qui veut dire par Leopardi (2017-07-18 09:01:40) oui par jejomau (2017-07-18 09:27:58) L'Ancien Testament et le Nouveau par Jean-Paul PARFU (2017-07-18 10:34:39) n'importe quoi !!!!!!!!!! par jejomau (2017-07-18 10:56:55) Le Christ "bousille" notre vie en certaines circonstances ? par Adso (2017-07-18 11:25:39) Plutôt il nous laisse bousiller notre vie par Regnum Galliae (2017-07-18 11:28:55) là je suis d'accord par Adso (2017-07-18 11:45:49) Dieu châtie et Il stérilise votre vie ! par Jean-Paul PARFU (2017-07-18 12:11:44) fait il, ou laisse t'il faire par Adso (2017-07-18 12:20:36) Dieu laisse faire par Manu95 (2017-07-18 12:31:07) Les deux par Mboo (2017-07-18 16:32:16) Intéressant ... par Rémi (2017-07-18 18:40:22) Ne pas confondre épreuve et châtiment par Jean-Paul PARFU (2017-07-18 19:02:07) Quel rapport par Rémi (2017-07-18 19:18:07) Je n'arrive pas à interpreter votre réaction... par Mboo (2017-07-18 20:08:33) Eh bien par Rémi (2017-07-18 20:24:41) Mais parce-que c'est biblique par Mboo (2017-07-18 20:37:56) Si je "chope" un virus, par Rémi (2017-07-18 20:53:34) Cela peut être dû au diable par Mboo (2017-07-19 08:13:16) Il est biblique aussi par Rémi (2017-07-19 12:13:46) Le diable peut envoyer des maux aux hommes par Mboo (2017-07-19 12:28:13) Vous m'aurez mal lu. par Rémi (2017-07-19 12:34:21) Si pour vous châtier c'est bousiller une vie par Regnum Galliae (2017-07-18 14:19:11) Dieu peut également châtier pour bousiller une vie par Mboo (2017-07-18 16:35:25) Vu de Dieu, une vie bousillée par Regnum Galliae (2017-07-18 18:00:26) Et encore ... par Rémi (2017-07-18 12:16:02) Il le fait pour ceux qui l'aiment par Mboo (2017-07-18 16:43:18) Suggérez-vous par Rémi (2017-07-18 19:14:09) La prédestination est toute gratuite... par Rodolphe (2017-07-18 20:05:21) Il ne prédestine personne pour l'enfer mais, par Mboo (2017-07-18 20:19:03) Complètement tordu et vicieux. par Rémi (2017-07-18 20:26:40) Dieu est LENT à la colère par Mboo (2017-07-18 20:33:35) Certainement, par Rémi (2017-07-18 20:46:38) Et autre chose... par Mboo (2017-07-18 20:48:10) Vous savez par Rémi (2017-07-18 21:09:02) St Alphonse Ligouri pourra expliquer mieux que moi par Mboo (2017-07-19 09:20:53) Ce que Dieu accorde par Rémi (2017-07-19 12:00:46) Oui mais relisez... par Mboo (2017-07-19 12:19:30) Je regrette mais vous forcez le texte. par Rémi (2017-07-19 12:32:42) Non Dieu ne veut pas absolument... par Mboo (2017-07-19 12:50:04) Que tous les hommes absolument par Rémi (2017-07-19 12:52:51) Dieu veut augmenter nos mérites par Regnum Galliae (2017-07-19 11:15:20) La lettre tue, l’esprit vivifie (II Cor 3,6) par Yves Daoudal (2017-07-19 11:58:31) [réponse] par Regnum Galliae (2017-07-18 11:28:09) “Tu aimeras ton prochain comme toi-même” est déjà dans l’A.T. par Vianney (2017-07-18 11:47:12) C'est aussi par Rémi (2017-07-18 19:28:05) Dieu est le maître de la vie et de la mort par Vianney (2017-07-18 19:50:17) Je vous remercie, par Rémi (2017-07-19 12:46:43) Sûrement difficile à entendre... par Vianney (2017-07-19 22:43:44) La création est assujettie à la Sainte Croix par Manu95 (2017-07-18 11:34:44) Mais Il est les deux! par Mboo (2017-07-18 14:41:09) Je ne crois pas par Jean Ferrand (2017-07-18 18:57:02) Dieu est souverain par Mboo (2017-07-18 20:28:11) Mais pas injuste... par Rodolphe (2017-07-18 22:23:32) En résumé par Mboo (2017-07-19 09:34:01) Vous niez par Rémi (2017-07-19 12:22:03) c'est vous qui prenez des exceptions pour la règle par Mboo (2017-07-19 12:35:33) Et vous nous inventez par Rémi (2017-07-19 12:44:01) Pas exactement cela par Mboo (2017-07-19 12:58:06) C'est ça ! par Rémi (2017-07-19 13:05:07) Le problème récurrent de vos arguments ... par Ion (2017-07-19 14:02:31) il n'est pas question du problème que vous posez par Mboo (2017-07-19 14:31:28) Dieu ne lit pas l'avenir par Ion (2017-07-19 14:40:23) Mais si Il le lit par Mboo (2017-07-19 14:54:27) Anthropomorphisme par Vincent F (2017-07-19 17:55:48) Pas tout à fait cela par Mboo (2017-07-19 09:50:47) Toujours pas par Jean Ferrand (2017-07-19 07:25:50) Croyez-vous vraiment... par Rodolphe (2017-07-18 22:10:53) Impitoyable dans le sens où par Mboo (2017-07-19 10:02:39) Mais alors par Jean Ferrand (2017-07-19 11:28:52) Dieu se révèle progressivement … par Ion (2017-07-18 19:33:08) un guide pour la lecture de l'AT par Arthur (2017-07-20 11:55:37) Scientifiquement faux ne signifie pas réellement faux! par Mboo (2017-07-20 12:15:26) Et les Pères de l'Eglise ? par Vincent F (2017-07-20 12:43:41) Dommage par Arthur (2017-07-20 12:45:56) Autrement dit par Jean Ferrand (2017-07-20 12:54:58) Non par Arthur (2017-07-20 13:05:56) Ces sphères par Jean Ferrand (2017-07-20 19:21:53) Il faut bien comprendre mon expression... par Mboo (2017-07-20 13:09:14) Comment expliquez-vous par Jean Ferrand (2017-07-20 12:45:39) Dieu est parfait par Arthur (2017-07-20 13:04:12) Vous dites n'importe quoi par Jean Ferrand (2017-07-20 13:13:50) Καὶ μὴ εἰσενέγ&# [...] par Jean Ferrand (2017-07-20 13:26:52) N’importe quoi. par Luc de Montalte (2017-07-20 20:01:53) Ce sont les thèses par Jean Ferrand (2017-07-21 06:45:12) Ouais… par Luc de Montalte (2017-07-21 22:03:32) impossible par Arthur (2017-07-20 13:33:30) Vous allez contre par Jean Ferrand (2017-07-20 13:36:44) Dieu dans sa nature est aussi Juste par Mboo (2017-07-20 13:44:03) précision par Arthur (2017-07-20 17:44:28) Eh ben tenez ce bouquet... par Mboo (2017-07-20 17:57:23) grille de lecture par Arthur (2017-07-20 18:10:57) Il faut donc lire des enseignements autorisées par Mboo (2017-07-20 18:26:52) [réponse] par Regnum Galliae (2017-07-20 18:50:18) Ah mince ... par Rémi (2017-07-20 19:42:46) Il reviendra dans la gloire juger les vivants et les morts par Mboo (2017-07-20 19:54:54) Au moins ne vous en défendez vous pas par Rémi (2017-07-20 20:13:21) C'est vous qui jouez sur les mots par Mboo (2017-07-20 20:24:27) Les mots ont un sens ! par Rémi (2017-07-20 20:43:16) Formellement c'est lui qui condamne par Mboo (2017-07-21 08:29:12) Et une précision par Mboo (2017-07-20 20:39:27) Quelques mots par Rémi (2017-07-20 20:55:13) Comprenez bien. par Mboo (2017-07-21 08:51:28) Et la confession ??? par Rodolphe (2017-07-21 13:00:33) Pour votre gouverne par Mboo (2017-07-22 09:24:13) Arrêtez de jouer au savant... par Rodolphe (2017-07-22 16:01:13) La grâce des sacrements.. par Mboo (2017-07-23 09:56:52) Mais non... par Rodolphe (2017-07-23 13:07:36) On a parfois l'impression par Rémi (2017-07-23 13:15:05) La grâce sacramentelle n'est pas une grâce efficace par Mboo (2017-07-23 16:04:29) Vous êtes un peu lassant... par Rodolphe (2017-07-23 22:19:08) "A tout prix" par Rodolphe (2017-07-23 22:20:44) Sufficit attritio praecedens par Meneau (2017-07-24 00:58:07) Un problème de vocabulaire ? par Mboo (2017-07-24 08:20:14) Non, problème de conception de la Grâce et des Sacrements par Meneau (2017-07-24 14:05:04) Tenez vos erreurs et la négation des évidences par Mboo (2017-07-24 16:02:28) Et sinon ? par Meneau (2017-07-24 16:59:37) Vos citations ne concernent pas le sujet par Mboo (2017-07-24 17:36:40) Ben c'est précisément ce que Meneau vous dit... par Etienne (2017-07-24 17:46:29) il me semble que vous n'avez pas saisie le débat dont il est question par Mboo (2017-07-24 18:12:39) Vous êtes amusant par Meneau (2017-07-24 19:30:15) Pas du tout alors tenez.. par Mboo (2017-07-24 20:04:23) Vous ne tiendrez jamais ainsi... par Rodolphe (2017-07-24 20:57:43) Ou pire .. par Rémi (2017-07-25 12:11:38) OK, donc je vous comprends probablement mal par Meneau (2017-07-24 21:54:57) C'est un lapsus par Mboo (2017-07-25 08:53:44) Allô, Allô, Allô... par Rodolphe (2017-07-24 17:55:48) Certains accèdent au sacrement "mécaniquement" par Mboo (2017-07-24 18:40:29) Manifestement par Vincent F (2017-07-24 18:44:55) Je donne juste une possibilité par Mboo (2017-07-24 19:05:53) Ah oui, j'oubliais quand même par Meneau (2017-07-24 17:14:13) Il y a bien un gros problème de vocabulaire par Père M. Mallet (2017-07-24 19:38:05) Saint Alphonse Ligori en parle au contraire par Mboo (2017-07-24 19:50:56) Puisque vous en parlez par Meneau (2017-07-24 22:08:01) Quant à Dieu qui ne donnerait plus que des grâces suffisantes par Meneau (2017-07-24 22:16:52) C'est mieux par Meneau (2017-07-21 17:13:58) Je vous remercie, par Rémi (2017-07-21 18:07:29) C'est bien ! Vous mettez de l'eau dans votre vin ! par Rémi (2017-07-20 19:15:59) Comment par Jean Ferrand (2017-07-20 19:27:15) Au désert par Rémi (2017-07-20 19:44:47) Enfin ... par Rémi (2017-07-20 19:51:18) Le Christ par Jean Ferrand (2017-07-21 06:42:02) Je crois plutôt par Rémi (2017-07-21 12:14:22) Pas du tout d'accord par Jean Ferrand (2017-07-21 15:05:05) Eh bien nous sommes d'accord par Rémi (2017-07-21 18:04:58) Non, mais par Jean Ferrand (2017-07-21 06:38:12) Mais cette dictée par Jean Ferrand (2017-07-20 13:08:07) L’Ancien Testament est surtout… par Luc de Montalte (2017-07-21 02:13:25) L'Ancien Testament par Jean Ferrand (2017-07-21 06:51:14) Évidemment. par Luc de Montalte (2017-07-21 21:15:22)| 146 liseurs actuellement sur le forum |
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