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Le temps supérieur ?? Bien en soi, bien possible, moindre mal ...
par Johanis 2021-05-24 14:25:15
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Avons-nous des critères communs de vérité dans cette discussion ; s'il n'y en a pas, constatons seulement que nos critères premiers sont différents et que nos désaccords en découlent.
Avons-nous comme critère commun que
- dans Veritatis Splendor, JPII expose la doctrine, pas nécessairement exhaustive mais indéniable de l'Eglise.
- il n'est pas a priori exclu qu'Amoris Laetitia soit comme pas mal de personnes compétentes le prétendent, en désaccord avec cette doctrine ? Et il ne faut donc pas prendre les affirmations contestées de la nouvelle vision comme critère pour résoudre le problème. Si c'est exclu a priori, ne discutons plus.

François se protège des contestations qu'on est en droit de lui faire au nom de la doctrine en relativisant en permanence l'importance de cette doctrine, et en critiquant voire injuriant ceux qui l'invoquent ; mais comme P. Bordeyne le montre bien, et là je suis d'accord avec lui, il y a bel et bien un principe doctrinal au changement pastoral mis en oeuvre. Ce principe doctrinal énoncé par P. Bordeyne à partir d'AL est :
"plus on descend dans le particulier, plus les prescriptions universelles montrent leurs limites. « Les normes générales présentent un bien qu’on ne doit jamais ignorer ni négliger, mais dans leur formulation, elles ne peuvent pas embrasser dans l’absolu toutes les situations particulières »
Or dire que "les normes générales dans leur formulation ne peuvent pas embrasser dans l'absolu toutes les situations particulières", c'est nier qu'il y a certains actes au contraire, selon la doctrine de l'église, pour lesquels le commandement moral embrasse toutes les situations, ce sont les actes intrinsèquement mauvais, dans la mesure où on ne peut prétendre qu'avec la raison naturelle très affermie par la foi, on ne comprend pas que c'est mal, et où nous nous sommes assurés que la grâce non sans combat nous donne de choisir le bien, rejeter le mal, et pouvoir l'accomplir.

Vous devez m'expliquer en quoi les deux remarques, si elles ne sont pas prises elles-mêmes comme critères de vérité, résolvent ce que je dis être une contradiction entre la nouvelle vision morale et la doctrine ré-exposée par Jean-Paul II. Par vos deux remarques vous prenez pour critère ceux de la nouvelle vision. Montrez-moi s'il vous plaît que c'est compatible avec les citations que je vous ai données de Veritatis Splendor.

1 - L'adage en question de la supériorité du temps sur l'espace est fondement du "nouveau paradigme", tout en étant de contenu très confus. Pouvez-vous me l'expliquer clairement s'il vous plaît ? En supposant qu'on comprenne suffisamment ce qu'il signifie, si on l'applique à la question du discernement moral, il semble avoir pour conséquence qu'il est justifié de faire ce qui est objectivement et intrinsèquement mal (la vie en couple homosexuel) pourvu que ce soit un acte sur un chemin de progrés moral. Mais ça c'est justement ce que nie la doctrine pérenne de l'Eglise, et que ré-expose Jean Paul II ; la doctrine des "actes intrinsèquement mauvais que l'on ne doit jamais commettre" contredit fondamentalement la justification des actes objectivement mauvais qu'on aurait le droit de commettre parce qu'ils sont un moment sur un chemin de progrès, comprenez-vous ? voue ne semblez pas comprendre.

2 - Qu'est-ce qu'un bien en soi, est-ce que la question porte sur un bien en soi ? Non, car il s'agit du bien concret, particulier sur lequel portent nos actes. La question porte sur le bien moral et le mal moral faits dans nos actes concrets. Le nouveau paradigme prétend qu'il y a des situations où on peut désobéir aux commandements (ils évitent de le dire ainsi), à n'importe quelle norme universelle, qui ne saurait s'appliquer absolument. Or on ne peut pas porte sa volonté sur un mal, comme l'union homosexuelle, la vie en concubinage etc., même si c'est en désirant progresser et comme chemin de progrès. C'est fondamental dans l'éthique catholique, ça s'exprime aussi "vulgairement" en disant que la fin ne justifie pas les moyens.

Alors vaut-il mieux la vie en couple homosexuel stable ou le vagabondage ? Peut-être, quoique on pourrait défendre le contraire, mais en tout cas ça consiste à choisir le moindre mal ; or la doctrine morale catholique exclue le principe moral du moindre mal, parce que ça reste un mal et qu'on ne doit pas choisir un mal. Mais bien sûr, encore faut-il admettre avec l'Eglise que ce refus du mal est conforme au réalisme de la grâce (voir les citations de Veritatis Splendor que j'ai données). Mais le nouveau paradigme rejette ce réalisme de la grâce en rabaissant l'agir huamain au niveau des capacités naturelles, et en disant que c'est une surestimation des capacités humaines et que c'est du pélagianisme ; s'ils reconnaissaient ce réalisme de la grâce ils devraient renoncer à leur compromis avec les actes mauvais.

Faire le bien possible, est bon si c'est un bien, or ce qu'on appelle ici bien possible comporte un mal grave. Et quand on choisit la vie en couple homosexuel, on ne peut pas dire comme vous le faites que le choix ne porte que sur la disparition d'un mal plus grand, tandis que le mal de la vie en couple homosexuel ne serait pas choisi ! Ca n'est pas ça l'acte volontaire et moral, soyons sérieux.


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                                                  Le catholique sur la Terre ne doit faire par JVJ  (2021-05-22 14:36:35)
                                                      Pour l'Eglise par Jean-Paul PARFU  (2021-05-22 14:57:46)
                                                      Vous me lisez mal par Meneau  (2021-05-22 15:51:54)
                                                      en vous lisant par jejomau  (2021-05-22 16:27:44)
                                                          Malheureusement par Tibère  (2021-05-22 16:31:26)
                                                              bientôt des bénédictions pour les zoophiles par jejomau  (2021-05-22 16:40:54)
                                                                  Quelle misère... par XA  (2021-05-25 17:06:21)
                                                                      [réponse] par Regnum Galliae  (2021-05-25 18:14:35)
                                              Merci JVJ ... par Ion  (2021-05-22 14:49:58)
                              Si vous le dites... par Meneau  (2021-05-22 13:00:32)
                                  Cher Meneau par Jean-Paul PARFU  (2021-05-22 13:46:38)
                                      Je ne vous connais pas ... par Ion  (2021-05-22 15:00:53)
                                  Vous faites erreur Meneau... par Chicoutimi  (2021-05-22 18:20:32)
                          Mais justement par Tibère  (2021-05-22 13:56:25)
                              Pas de chance ? par Meneau  (2021-05-22 14:15:29)
                                  Non par Tibère  (2021-05-22 14:38:09)
                                      Ah bon ? par Meneau  (2021-05-22 16:03:15)
                                          Merci Meneau par Ion  (2021-05-22 16:07:14)
                                          Mais vous êtes totalement aveugle ou quoi ? par Tibère  (2021-05-22 16:26:14)
                                              En quoi... par Meneau  (2021-05-22 18:13:29)
                                                  Vous avez toutes les réponses dans le fil par Tibère  (2021-05-22 19:39:33)
                          Je viens de tout lire l'article de Mgr Bordeyne... par Chicoutimi  (2021-05-23 05:11:56)
                              Aperçu très pertinenet ! par Johanis  (2021-05-23 07:11:41)
                                  Merci à vous Johanis... par Chicoutimi  (2021-05-23 07:32:15)
                              Si vous aviez commencé par lire l'article ... par Ion  (2021-05-23 09:03:28)
                                  Concernant Sandro Magister... par Chicoutimi  (2021-05-23 09:32:22)
                                  Bénédiction de couple ou pas ? par Johanis  (2021-05-23 09:47:41)
                                      C'est exactement ça Johanis... par Chicoutimi  (2021-05-23 09:57:55)
                                      Non... par Rodolphe  (2021-05-23 15:53:33)
                                          Non ! par Jean-Paul PARFU  (2021-05-23 16:13:14)
                                              Lisez l'article... par Rodolphe  (2021-05-23 17:38:55)
                                          Yves Daoudal... par Chicoutimi  (2021-05-23 21:34:10)
                                              Dénaturation du texte par Rodolphe  (2021-05-23 22:05:12)
                                                  Non Rodolphe... par Chicoutimi  (2021-05-23 22:20:24)
                                                      Si ce n'est... par Rodolphe  (2021-05-23 22:45:19)
                                                  Dénaturation de la doctrine catholique par Mgr Bordeyne par Johanis  (2021-05-24 10:29:12)
                                                      Vous abordez un tout autre sujet par Rodolphe  (2021-05-24 13:39:08)
                                      Non ! par Ion  (2021-05-23 16:33:49)
                                          ce que vous décrivez est acceptable mais c'est de la direction spirituelle par Luc Perrin  (2021-05-23 21:34:14)
                                          Laquelle est réellement biaisée ? par Johanis  (2021-05-23 22:55:11)
                                              Si le contexte est bien ... par Ion  (2021-05-23 23:56:53)
                                                  Plus grande fidélité ... à un chef de gang par Johanis  (2021-05-24 00:23:21)
                                                      Je résume par Meneau  (2021-05-24 00:43:32)
                                                          oui par Johanis  (2021-05-24 01:17:30)
                                                  Le bien qui pourrait être béni par Gereo  (2021-05-25 13:18:13)
                              Merci ! par Meneau  (2021-05-23 12:16:29)
              Merci d'avoir recadré le propos par JVJ  (2021-05-22 12:35:01)
                  Au contraire... par Gereo  (2021-05-22 14:33:09)
                      Oui, totalement d'accord ! par JVJ  (2021-05-22 15:18:43)
                          Effectivement, la dernière émission du Club des hommes en noir par Gereo  (2021-05-22 16:04:07)
                          À quelle date voyez-vous par Vox clamantis  (2021-05-23 07:34:42)
                              Je n'ai pas de calendrier pour Anatrella ! par JVJ  (2021-05-23 18:01:55)
                                  S'agissant d'Anatrella par Vox clamantis  (2021-05-23 19:08:32)
                                      J'ai bien dit que j'attendais qu'un évêque condamne par JVJ  (2021-05-23 20:32:25)
          Ce que dit "Pro Liturgia" par AVV-VVK  (2021-05-22 12:23:21)
              Quand nous épargnerez-vous par XA  (2021-05-22 16:07:31)
              mais se garde bien de désigner les causes... par vistemboir2  (2021-05-22 17:23:17)
          Présentation malhonnête par Ion... par Chicoutimi  (2021-05-22 17:17:34)
              Merci, cher Chicoutimi... par vistemboir2  (2021-05-22 17:28:52)
              Enfin quelqu'un qui argumente par Meneau  (2021-05-22 18:36:26)
                  ... tordre le texte ... par Meneau  (2021-05-22 18:47:48)
                  Merci Meneau, mais... par Chicoutimi  (2021-05-22 19:16:53)
                      [réponse] par Meneau  (2021-05-22 19:54:34)
                          Deux clarifications cher Meneau... par Chicoutimi  (2021-05-23 06:35:50)
                              Vous avez clairement expliqué.... par Pol  (2021-05-23 07:10:59)
                                  Merci à vous Pol... par Chicoutimi  (2021-05-23 07:20:26)
                  Leur ''marche vers la sainteté''... par Chicoutimi  (2021-05-23 09:07:17)
          Donc pour vous, rien de nouveau sous le soleil ? par Regnum Galliae  (2021-05-23 08:45:49)
              [réponse] par Regnum Galliae  (2021-05-23 08:46:54)
          Comment Mgr Bordeyne trompe sur l'enseignement de Jean Paul II par Johanis  (2021-05-24 10:23:57)
              Je vous propose de relire votre ... par Ion  (2021-05-24 12:42:28)
                  Le temps supérieur ?? Bien en soi, bien possible, moindre mal ... par Johanis  (2021-05-24 14:25:15)
                  Pour rebondir sur l'abbé de Tanouarn... par JVJ  (2021-05-24 14:28:48)
      Hallucinant !... par vistemboir2  (2021-05-22 09:00:03)
          On ne répetera jamais.... par Pol  (2021-05-22 16:58:47)
      et ça se dit évêque.. par jejomau  (2021-05-22 09:08:52)
          D'autant qu'une sanction canonique.. par vistemboir2  (2021-05-22 17:04:11)
              "ils" ne sanctionnent par jejomau  (2021-05-22 17:25:56)
                  L'abomination de la désolation ... par vistemboir2  (2021-05-22 18:05:55)
      Vous voyez le mal que vous faites, Chicoutimi ... par Ion  (2021-05-22 09:12:06)
          Merci par Hildebrand  (2021-05-22 11:45:12)
          Votre titre... par Pol  (2021-05-22 14:06:07)
              Sans doute, cher Pol, aurais-je dû ajouter "involontairement" ... par Ion  (2021-05-22 14:56:56)
          Je vous ai répondu Ion... par Chicoutimi  (2021-05-22 17:30:15)
              Ion ne doit pas connaître Mgr de Ségur... par vistemboir2  (2021-05-22 18:11:54)
      Une pastorale qui les gâte. par AVV-VVK  (2021-05-22 11:04:11)
          Bah oui par Gereo  (2021-05-22 12:24:56)
              Le fils lui dit: par Donapaleu  (2021-05-22 18:53:17)
      Aurait-il l'air d'avoir perdu une aile ? par Glycéra  (2021-05-22 18:33:50)
      L'article complet plutôt que la troncature d'un faussaire par Rodolphe  (2021-05-23 13:34:40)
          Juste en passant... par Meneau  (2021-05-23 18:29:03)
              Évidemment par Rodolphe  (2021-05-23 19:04:46)
          Précisions cher Rodolphe... par Chicoutimi  (2021-05-23 20:58:59)
              Et je veux bien... par Rodolphe  (2021-05-23 21:39:33)
                  La proposition qui est faite... par Chicoutimi  (2021-05-23 22:11:31)
                      Pardonnez-moi mais... par Rodolphe  (2021-05-23 22:20:17)
                          Est-ce que... par Chicoutimi  (2021-05-23 22:23:32)
                              C'est bien privé et ce n'est pas une bénédiction du couple... par Rodolphe  (2021-05-23 22:39:21)
                                  Le caractère privé... par Chicoutimi  (2021-05-23 23:16:34)
                                      La prière liturgique aussi... par Rodolphe  (2021-05-23 23:48:22)
                                          Ce sur quoi nous sommes d'accord Rodolphe... par Chicoutimi  (2021-05-24 02:18:29)
                                              Nous sommes en désaccord... par Rodolphe  (2021-05-24 14:27:26)
                              Oui, tout à fait !... Et il faut voir comment... par Sacerdos simplex  (2021-05-23 23:02:07)
                              J'ai envie de vous répondre par ... par Ion  (2021-05-23 23:35:01)
                                  Voyez-vous le mal que vous faites Ion... par Chicoutimi  (2021-05-23 23:42:59)
                                      Cher Chicoutimi par Rodolphe  (2021-05-23 23:59:43)
                                          Les intentions de Mgr Bordeyne... par Chicoutimi  (2021-05-24 04:50:53)
                                              Là encore, vous déformez ... par Ion  (2021-05-24 08:39:11)
                                                  Il n'y a pas de voie de sainteté par Jean-Paul PARFU  (2021-05-24 10:02:54)
                                                  Je vous précise Ion... par Chicoutimi  (2021-05-24 18:59:51)
                                                      Quoi ? par Ion  (2021-05-25 01:27:10)
                                                          Vous voulez pinailler mais... par Chicoutimi  (2021-05-25 04:10:39)
                                                              Tout votre raisonnement montre ... par Ion  (2021-05-25 08:46:31)
                                                                  C'est quoi une "condition homosexuelle" ? par Regnum Galliae  (2021-05-25 09:54:13)
                                                                      Enfin un peu de clarté par AVV-VVK  (2021-05-25 10:09:50)
                                                                  L'importance des distinctions par Chicoutimi  (2021-05-25 16:45:39)
                                                                      Décidément ! par Ion  (2021-05-25 17:22:15)
                                                                          Le chemin de sainteté... par Chicoutimi  (2021-05-25 18:47:58)
                                              Où voyez-vous... par Rodolphe  (2021-05-24 14:00:10)
                                                  L'auteur utilise la norme... par Chicoutimi  (2021-05-24 19:39:00)
                                                  Qu'est-ce qu'une norme ? par Johanis  (2021-05-25 11:37:35)
                                      Mais je n'ai absolument pas constaté ... par Ion  (2021-05-24 00:07:21)
                                          Je suis désolé Ion... par Chicoutimi  (2021-05-24 02:40:57)
                                          Fidélité au Christ et à l4eglise ou papolâtrie ? par Johanis  (2021-05-25 11:59:37)
                                              Vous aussi vous déformez ... par Ion  (2021-05-25 14:13:58)
                                                  Et si on reconnaissait le sens qu'ont les mots et les phrases ? par Johanis  (2021-05-25 16:33:17)
                                                      je précise toute la portée par Johanis  (2021-05-25 20:42:06)
                                                      Deux remarques ou réponses rapides par Ion  (2021-05-25 23:45:15)
                                                          Objections par Johanis  (2021-05-26 08:27:20)
                                                  Juste au sujet de votre dernier paragraphe par XA  (2021-05-25 16:44:01)
                                          Encore une fois, AL n'est pas magistérielle par Regnum Galliae  (2021-05-25 13:44:43)
                      J'avoue par Meneau  (2021-05-23 22:41:00)
                          Merci Meneau... par Chicoutimi  (2021-05-23 22:47:50)
      Qui sera le ministre qualifié ? par AVV-VVK  (2021-05-23 18:18:58)
          Et dans la forme extraordinaire? par Chicoutimi  (2021-05-24 06:58:31)
      Planche pourrie ! par Justin Petipeu  (2021-05-23 23:32:28)
      Il est très imprudent par Eonix  (2021-05-24 06:49:40)
          C'est le vrai problème par Rodolphe  (2021-05-24 14:41:55)


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