Le Forum Catholique

C'est abusivement que vous prétendez que je m'attaque à l'offertoire du VOM et que je considère que le nouvel offertoire constitue un progrès. Tout au contraire, je l'ai écrit plus d'une fois, la substitution des prières traditionnelles de l'offertoire par celles du NOM ne procèdait pas d'une évolution organique de la liturgie et a constitué une trahison des principes posés par Sacrosanctum Concilium.

On a reproché à l'offertoire du VOM ses prolepses qui anticipent la conversion eucharistique pour offrir à Dieu non plus le pain et le vin, mais la divine Victime que l’on présente déjà comme sacrifice de propitiation. Ce reproche est tout à fait vain. Toutes les liturgies catholiques pratiquent la prolepse qui nous introduit dans la liturgie céleste en nous faisant échapper à la temporalité. Voyez par exemple la "grande entrée" et la prothèse dans la liturgie byzantine. Les dons non consacrés, le pain et le vin donc, sont présentés comme étant "le Roi de toutes choses". Donc je le répète, je suis un fervent partisan du maintien de l'offertoire traditionnel.

Le problème que j'évoque est la tendance qu'ont certains traditionalistes (j'entends ici toute personne attachée au missel dit de St Pie V) d'accuser le NOM, non pas de constituer un appauvrissement mais de ne plus exprimer, voire de contredire la foi de l'Eglise. Et c'est exactement ce que vous faites dans votre post en indiquant que le NOM véhicule une "intentio sacramento contraria". Autrement dit qu'il est intrinsèquement invalide, au même titre que le rituel anglican d'ordination. Parmi les manifestations de cette "contre intention", vous placez au premier plan la question du nouvel offertoire et vous comparez les deux offertoires en indiquant que l'un serait celui du "sacrifice de Caïn", l'autre du "sacrifice d'Abel". Vous ne pouviez pas être plus clair.

Ma position est que l'offertoire du NOM est une régression illégitime, une trahison du principe du développement organique de la liturgie MAIS, et c'est là que nous divergeons vraiment, il contient ce qui constitue l'essence de l'offertoire. Autrement dit, il est pleinement catholique même s'il est déficient et pour affirmer cela, je m'appuie sur ce qu'a été l'histoire de l'offertoire dans le rite romain.

Prenons l'Ordo romanus primus du VIII° siècle, la Messe solennelle du Pape à Rome, et voyons ce qui constituait l'Offertoire : le peuple par l'intermédiaire des diacres portaient ses offrandes à l'autel ; le Pape déposait aussi lui-même ses offrandes sur l'autel. Point final. Pas de geste d'élévation. Pas de prière spéciale. Dira-t-on que l'Offertoire n'existait-pas ? Mais si, le geste de déposer les offrandes sur l'autel constitue l'essence de l'offertoire, avec l'oraison sur les oblats, appelée autrefois "secrète".
Et si vous prétendez que les nouvelles prières affirment explicitement que ce n'est pas le sacrifice propitiatoire du Fils que l'on veut offrir à Son Père mais seulement une offrande humaine, BK vous a déjà répondu, ce n'est pas n'importe quel pain et n'importe quel vin que l'on offre à Dieu le Père, ce sont ceux qui deviendront le "Pain de Vie" et le "Vin du Royaume éternel".

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Montes Gelboe: Trente et Vatican II, même combat? Une réflexion. par Signo (2019-01-14 21:44:21)

François contre Benoît par Signo (2019-01-14 21:57:25)

Aucune contradiction par Aigle (2019-01-14 22:13:09)

Contradiction, non... par Signo (2019-01-14 22:25:07)

C’est court comme résumé pour l’histoire de la papauté ? par Minger (2019-01-15 06:24:29)

Ce que j'apprécie par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 06:23:01)

Ce n'est pas Trente en lui-même... par Signo (2019-01-15 18:09:43)

J'ajoute... par Signo (2019-01-15 19:07:47)

Très schématique par Peregrinus (2019-01-15 08:14:31)

Précisions par Signo (2019-01-15 20:18:17)

Volontarisme par Peregrinus (2019-01-16 08:32:09)

Merci pour votre intéressant message avec lequel je ne suis toutefois pas d'acc [...] par Regnum Galliae (2019-01-15 09:19:18)

Rite de Saint Pie V remontant à l'époque grégorienne ? par BK (2019-01-15 09:58:47)

Vous devriez lire l'abbé Barthe par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 10:03:39)

Sans doute, mais cela ne répond pas à ma question par BK (2019-01-15 10:07:19)

[réponse] par Regnum Galliae (2019-01-15 10:55:07)

On en revient toujours là... par BK (2019-01-15 11:04:50)

Un prélat célèbre vous répond par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 13:19:19)

Je suis assez d'accord, cher Jean-Paul par BK (2019-01-15 13:36:02)

L'expression "messe de toujours" par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 14:29:26)

J'entends bien, cher Jean-Paul par BK (2019-01-15 14:52:49)

C'ezt vous qui parlez des gants épiscopaux par Regnum Galliae (2019-01-15 15:32:09)

gants, chaussures et chaussettes par Lycobates (2019-01-15 15:53:32)

J'ajouterai ... par Lycobates (2019-01-15 16:22:28)

La métrique latine par Turlure (2019-01-15 17:15:04)

De gustibus ... par Lycobates (2019-01-16 11:53:52)

Affirmatif par Turlure (2019-01-16 13:32:51)

Je voudrais bien ... par Lycobates (2019-01-16 23:57:50)

Merci par Turlure (2019-01-17 11:34:30)

En effet ! par Lycobates (2019-01-17 12:52:36)

Doit-on bien comprendre par BK (2019-01-15 18:50:25)

Effectivement par Lycobates (2019-01-15 22:19:21)

J'entends bien, mais beaucoup ici comme ailleurs par BK (2019-01-15 22:50:11)

Bien sûr et on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre par Candidus (2019-01-15 23:52:27)

Merci beaucoup pour ces précisions, cher Candidus par BK (2019-01-16 11:35:04)

Malentendus tenaces par Lycobates (2019-01-16 13:58:02)

Je ne comprends pas... par BK (2019-01-16 14:04:20)

Quel texte ? par Lycobates (2019-01-16 22:09:25)

Clarifications et précisions par Candidus (2019-01-16 16:15:17)

Tant mieux ! par Lycobates (2019-01-16 17:35:03)

Sur l'offertoire Candidus par Jean-Paul PARFU (2019-01-16 15:15:57)

Missel proche de la "messe de Luther" ? par BK (2019-01-16 15:27:55)

Non ! par Jean-Paul PARFU (2019-01-16 15:36:43)

Prenez du recul, cher Jean-Paul par BK (2019-01-16 15:48:13)

Pas du tout par Lycobates (2019-01-16 16:00:41)

Cher Lycobates, relisez-moi par BK (2019-01-16 16:15:57)

Nonobstant les défauts du NOM, la réforme luthérienne par Athanase (2019-01-16 15:58:48)

Couleurs litirgiques par Turlure (2019-01-15 23:30:20)

Effectivement, ma mémoire ne s'arrête pas à ce fil par BK (2019-01-15 18:46:02)

Sur les vêtements par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 16:57:52)

Quelques remarques par Signo (2019-01-15 18:42:09)

Ma réponse Signo par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 19:03:13)

Je suis d'accord avec vous... par Signo (2019-01-15 19:15:30)

Prière pour l'Empereur par Lycobates (2019-01-15 15:07:21)

En France par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 16:47:39)

Rassurez-vous par Lycobates (2019-01-15 17:08:05)

on ne les appelait pas Français par Regnum Galliae (2019-01-15 17:13:16)

mélanges par Lycobates (2019-01-15 17:22:41)

France et Allemagne par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 18:02:08)

Oui par Lycobates (2019-01-15 18:11:27)

Les types germaniques par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 18:29:34)

en Bretagne aussi par Regnum Galliae (2019-01-15 18:55:42)

Un autre Hun... par Sabaoth (2019-01-15 19:08:30)

et un autre ! par Regnum Galliae (2019-01-15 19:30:46)

en France aussi par Regnum Galliae (2019-01-15 19:33:56)

Oui Regnum ! par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 20:57:34)

... en Belgique (Wallonie) par Sabaoth (2019-01-15 19:04:23)

ça me fait penser par Regnum Galliae (2019-01-15 19:32:56)

Loin de moi ... par Montes Gelboe (2019-01-15 10:09:26)

Réponse par Signo (2019-01-15 20:37:05)

Le témoignage d’un converti par Vianney (2019-01-15 10:58:53)