Le Forum Catholique

... si l'on entend par là les textes proclamés à l'occasion de ce Concile qui pose problème, mais plutôt tout le contexte mental d'une époque auquel Trente participe, contexte qui débouche sur la Contre-Réforme qui est un mélange de réaffirmation positive/réaction/ adaptation, cette dernière supposant l'intégration dans la vie de l'Eglise de certaines caractéristiques de l'humanisme. Et ceci pour la simple et bonne raison que l'Eglise ne peut pas vivre coupée du monde qu'elle a pour mission d'évangéliser: elle subit donc nécessairement son influence, même de manière inconsciente et involontaire.

Avec le Concile Vatican II, c'est exactement la même chose, mais dans des proportions certes un peu plus importantes, ce qui est logique.

Contrairement au discours dominant dans la FSSPX (discours qui généralement reste à la surface des choses) et plus généralement dans le milieu traditionaliste, la constitution de Vatican II sur la liturgie est parfaitement traditionnelle (elle reprend d'ailleurs en grande partie les enseignements de S. Pie X et de Pie XII) et en tout cas ne porte pas la moindre trace de protestantisme, comme je l'avais démontré ici sans que personne ne puisse sérieusement me contredire. Donc Vatican II est en apparence un concile très différent de Trente (pas de condamnations doctrinales ni d'anathèmes, volonté de concessions avec le monde plus affirmée) mais en réalité il poursuit exactement la même logique: on réaffirme l'essentiel dans le texte, mais en même temps on fait des concessions limitées à l'esprit du temps.

Par exemple, le style baroque issu de la Contre-Réforme est absolument splendide, mais en réalité il trahit l'esprit traditionnel de deux manières:

-il se fonde tout entier sur la réaction au protestantisme en opposant l'exubérance à l'austérité protestante (certes, il y a derrière le decorum baroque toute une théologie optimiste de la transfiguration de la matière qui est très belle et qui s'oppose justement au pessimisme protestant, mais tout de même); Or "réagir à", c'est toujours, d'une certaine manière, "imiter par opposition" ce contre quoi on prétend réagir.

- il rompt avec le sens du symbolisme sacré médiéval (exprimé par le sanctuaire roman orienté) pour le remplacer par l'allégorie qui est une dégénérescence du symbole.

Les styles classique et baroque apparaissent aujourd'hui comme dépassés et démodés, justement parce qu'ils n'ont représenté qu'une mode, une réponse déterminée à un contexte bien précis. L'art roman (et d'une certaine manière le gothique aussi) est comme le chant grégorien: un art indémodable et indépassable, parce qu'il se fonde sur l'intemporalité sacrée. Les hommes du XIXe siècle l'avaient bien compris, eux qui s'adonnaient au néo roman ou au néo gothique (assez peu souvent réussi d'ailleurs), recherchant ainsi "quelque chose" qu'ils sentaient confusément avoir perdu.

Dernier point:

Pourquoi ? Parce que vous considérez toujours tout au travers du prisme de la liturgie. La doctrine chrétienne, catholique, notamment par rapport aux erreurs du protestantisme, semble en tant que telle, quelque peu vous échapper, d'où cette assimilation de Vatican II à Trente ou de Trente à Vatican II.

Oui, j'assume: je considère toute la vie de l'Eglise (ou presque) à travers le prisme de la liturgie, car celle-ci est la seule réalité dans laquelle presque toutes les composantes du christianisme se rejoignent et s'expriment à un niveau de densité qui n'est atteint nul part ailleurs. Une Eglise qui vit une crise de la liturgie ne peut pas aller bien, même dans des domaines sans rapport direct avec le culte proprement dit.

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Montes Gelboe: Trente et Vatican II, même combat? Une réflexion. par Signo (2019-01-14 21:44:21)

François contre Benoît par Signo (2019-01-14 21:57:25)

Aucune contradiction par Aigle (2019-01-14 22:13:09)

Contradiction, non... par Signo (2019-01-14 22:25:07)

C’est court comme résumé pour l’histoire de la papauté ? par Minger (2019-01-15 06:24:29)

Ce que j'apprécie par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 06:23:01)

Ce n'est pas Trente en lui-même... par Signo (2019-01-15 18:09:43)

J'ajoute... par Signo (2019-01-15 19:07:47)

Très schématique par Peregrinus (2019-01-15 08:14:31)

Précisions par Signo (2019-01-15 20:18:17)

Volontarisme par Peregrinus (2019-01-16 08:32:09)

Merci pour votre intéressant message avec lequel je ne suis toutefois pas d'acc [...] par Regnum Galliae (2019-01-15 09:19:18)

Rite de Saint Pie V remontant à l'époque grégorienne ? par BK (2019-01-15 09:58:47)

Vous devriez lire l'abbé Barthe par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 10:03:39)

Sans doute, mais cela ne répond pas à ma question par BK (2019-01-15 10:07:19)

[réponse] par Regnum Galliae (2019-01-15 10:55:07)

On en revient toujours là... par BK (2019-01-15 11:04:50)

Un prélat célèbre vous répond par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 13:19:19)

Je suis assez d'accord, cher Jean-Paul par BK (2019-01-15 13:36:02)

L'expression "messe de toujours" par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 14:29:26)

J'entends bien, cher Jean-Paul par BK (2019-01-15 14:52:49)

C'ezt vous qui parlez des gants épiscopaux par Regnum Galliae (2019-01-15 15:32:09)

gants, chaussures et chaussettes par Lycobates (2019-01-15 15:53:32)

J'ajouterai ... par Lycobates (2019-01-15 16:22:28)

La métrique latine par Turlure (2019-01-15 17:15:04)

De gustibus ... par Lycobates (2019-01-16 11:53:52)

Affirmatif par Turlure (2019-01-16 13:32:51)

Je voudrais bien ... par Lycobates (2019-01-16 23:57:50)

Merci par Turlure (2019-01-17 11:34:30)

En effet ! par Lycobates (2019-01-17 12:52:36)

Doit-on bien comprendre par BK (2019-01-15 18:50:25)

Effectivement par Lycobates (2019-01-15 22:19:21)

J'entends bien, mais beaucoup ici comme ailleurs par BK (2019-01-15 22:50:11)

Bien sûr et on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre par Candidus (2019-01-15 23:52:27)

Merci beaucoup pour ces précisions, cher Candidus par BK (2019-01-16 11:35:04)

Malentendus tenaces par Lycobates (2019-01-16 13:58:02)

Je ne comprends pas... par BK (2019-01-16 14:04:20)

Quel texte ? par Lycobates (2019-01-16 22:09:25)

Clarifications et précisions par Candidus (2019-01-16 16:15:17)

Tant mieux ! par Lycobates (2019-01-16 17:35:03)

Sur l'offertoire Candidus par Jean-Paul PARFU (2019-01-16 15:15:57)

Missel proche de la "messe de Luther" ? par BK (2019-01-16 15:27:55)

Non ! par Jean-Paul PARFU (2019-01-16 15:36:43)

Prenez du recul, cher Jean-Paul par BK (2019-01-16 15:48:13)

Pas du tout par Lycobates (2019-01-16 16:00:41)

Cher Lycobates, relisez-moi par BK (2019-01-16 16:15:57)

Nonobstant les défauts du NOM, la réforme luthérienne par Athanase (2019-01-16 15:58:48)

Couleurs litirgiques par Turlure (2019-01-15 23:30:20)

Effectivement, ma mémoire ne s'arrête pas à ce fil par BK (2019-01-15 18:46:02)

Sur les vêtements par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 16:57:52)

Quelques remarques par Signo (2019-01-15 18:42:09)

Ma réponse Signo par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 19:03:13)

Je suis d'accord avec vous... par Signo (2019-01-15 19:15:30)

Prière pour l'Empereur par Lycobates (2019-01-15 15:07:21)

En France par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 16:47:39)

Rassurez-vous par Lycobates (2019-01-15 17:08:05)

on ne les appelait pas Français par Regnum Galliae (2019-01-15 17:13:16)

mélanges par Lycobates (2019-01-15 17:22:41)

France et Allemagne par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 18:02:08)

Oui par Lycobates (2019-01-15 18:11:27)

Les types germaniques par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 18:29:34)

en Bretagne aussi par Regnum Galliae (2019-01-15 18:55:42)

Un autre Hun... par Sabaoth (2019-01-15 19:08:30)

et un autre ! par Regnum Galliae (2019-01-15 19:30:46)

en France aussi par Regnum Galliae (2019-01-15 19:33:56)

Oui Regnum ! par Jean-Paul PARFU (2019-01-15 20:57:34)

... en Belgique (Wallonie) par Sabaoth (2019-01-15 19:04:23)

ça me fait penser par Regnum Galliae (2019-01-15 19:32:56)

Loin de moi ... par Montes Gelboe (2019-01-15 10:09:26)

Réponse par Signo (2019-01-15 20:37:05)

Le témoignage d’un converti par Vianney (2019-01-15 10:58:53)