Le Forum Catholique

Bonsoir Abenader,

Vous commencez par une erreur, et poursuivez par un sophisme, mais il est tout à fait possible que l'un et l'autre soient involontaires.

1. Je vous cite :

" Vous comparez là deux choses qui ne sont pas du même ordre. D'un côté, la proclamation d'un dogme, de l'autre, une constitution conciliaire.

Ce n'est pas la même chose, mais les deux sont infaillibles, ne vous déplaise. "

2. Il y a au moins un contre-exemple bien connu, et présent au sein même du corpus conciliaire : il s'agit, qui ne le sait, de Gaudium et Spes, qui est une authentique constitution conciliaire, mais seulement une constitution pastorale,

a) en apparence, et d'une manière officielle, sur l'Eglise dans le monde de ce temps,

b) en réalité, et d'une manière effective, plutôt pour que contre la vision dominante (humaniste, et non catholique), de l'homme et du monde de ce temps (surtout dans la deuxième partie de "GS").

3. Les clercs qui ont "fait" Gaudium et Spes ont d'ailleurs apporté la précision suivante :

" La Constitution pastorale « L’Église dans le monde de ce temps », si elle comprend deux parties, constitue cependant un tout. On l’appelle Constitution « pastorale » parce que, s’appuyant sur des principes doctrinaux, elle entend exprimer les rapports de l’Église et du monde, de l’Église et des hommes d’aujourd’hui. Aussi l’intention pastorale n’est pas absente de la première partie, ni l’intention doctrinale de la seconde. Dans la première partie, l’Église expose sa doctrine sur l’homme, sur le monde dans lequel l’homme est placé et sur sa manière d’être par rapport à eux. Dans la seconde, elle envisage plus précisément certains aspects de la vie et de la société contemporaines et en particulier les questions et les problèmes qui paraissent, à cet égard, revêtir aujourd’hui une spéciale urgence. Il s’ensuit que, dans cette dernière partie, les sujets traités, régis par des principes doctrinaux, ne comprennent pas seulement des éléments permanents, mais aussi des éléments contingents. On doit donc interpréter cette Constitution d’après les normes générales de l’interprétation théologique, en tenant bien compte, surtout dans la seconde partie, des circonstances mouvantes qui, par nature, sont inséparables des thèmes développés."

4. Je peux vous assurer que la constitution conciliaire Gaudium et Spes n'est pas infaillible : comment une constitution conciliaire

- aussi imprécise ou incomplète, au moins dans les chapitres 2 et 4 de sa deuxième partie, sur l'essor de la culture et sur la vie de la communauté politique,

ou

- qui comporte des éléments aussi inspirés par une tendance à la confusion entre Espérance chrétienne inspirée par Dieu et optimisme humain orienté vers le monde,

pourrait-elle être infaillible, au sens plein de ce terme ?

5. Cela ne signifie pas que nous en sommes en présence d'un texte hérétique, mais cela signifie que nous sommes en présence d'un document qui a été rédigé par des clercs qui avaient un état d'esprit, un parti pris, infiniment plus bienveillant que vigilant, face à la conception dominante de l'homme, du monde présent, et du moment présent, dans le contexte, presque euphorique, de la première moitié des années 1960.

6. Volontairement, je ne me lancerai pas dans quelque analyse que ce soit de ce que vous écrivez sur la liberté religieuse, car il se fait vraiment très tard, mais n'oubliez pas, n'oublions pas, qu'il y a deux aspects, dans la promotion de la liberté religieuse.

7. A mon sens, le partisan de la liberté responsable en matière religieuse (et, à mon avis, c'est cette dimension responsabilisante qui a été évincée ou occultée, au moment puis en aval du Concile), sait bien que son oui en faveur de la liberté religieuse est à la fois

- un oui en faveur de l'exemption de contrainte, notamment et surtout étatique, en matière religieuse,

et

- un oui en faveur d'un accès de tous à la liberté d'expression, d'opinion, de manifestation, d'organisation, en matière religieuse,

dès lors que

- l'encadrement, la régulation, la supervision, par les pouvoirs publics,

- le bon usage, par les individus croyants et par les communautés croyantes,

de la liberté religieuse, sont respectueux, pour aller vite, du bien commun, de la loi naturelle, et de la personne humaine.

8. Au XIX° siècle, l'Eglise catholique a donné l'impression d'être contre la liberté religieuse pour les non catholiques, et de ne pas être contre la liberté religieuse pour elle-même. Il me semble qu'au Concile, à tort ou à raison, si j'ose dire, on a entendu mettre un terme à ce positionnement, et promouvoir la liberté religieuse, pour soi-même et pour les autres, mais d'une manière probablement bien plus "libératrice", sur le plan juridico-politique, que vraiment "responsabilisante", sur le plan spécifiquement religieux.

Bonne nuit.

Scrutator.

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Qui a dit... par gégé81 (2016-01-28 12:39:30)

Le pape Paul VI par romuald (2016-01-28 12:51:41)

La réponse en image par gégé81 (2016-01-28 13:23:38)

Ce qui est contraire par Jean-Paul PARFU (2016-01-28 16:24:20)

Ca faisait longtemps ... par Exocet (2016-01-28 18:07:19)

doivent ? par Donapaleu (2016-01-28 18:19:38)

Siracide XV, 14 par gégé81 (2016-01-28 18:21:29)

Au commencement par Bertrand (2016-02-02 13:48:16)

pas d'accord par jejomau (2016-01-28 18:30:06)

Pas du tout par Abenader (2016-01-28 18:49:11)

Excusez-moi mais ... par Exocet (2016-01-28 19:07:47)

bien par jejomau (2016-01-28 19:30:15)

Peut-être pas de foi par Abenader (2016-01-28 18:44:11)

En effet par Rémi (2016-01-28 19:09:17)

Sur la liberté religieuse par Jean-Paul PARFU (2016-01-28 19:44:47)

Un HÉNEAURME problème subsiste par Abenader (2016-01-28 22:39:39)

Une piste... par Rodolphe (2016-01-28 23:03:33)

"Hérméneutique de la continuité" ou sédévacantisme par Effata (2016-01-28 23:46:53)

Les deux épées (St Luc XXII, 36) par Aigle (2016-01-29 04:49:47)

Ni l'un ni l'aute ! par Jean-Paul PARFU (2016-01-29 07:25:49)

Quelle est votre troisième voie ? par Effata (2016-01-31 20:11:03)

Simple question par LouisL (2016-02-01 13:42:58)

Une réponse par Lycobates (2016-02-01 15:41:15)

Merci... par LouisL (2016-02-01 22:51:26)

[réponse] par LouisL (2016-02-03 01:28:00)

On n'est pas sorti de l'auberge par Lycobates (2016-02-03 18:42:25)

Cette restauration est-elle, de foi, nécessaire ? par Effata (2016-02-01 20:59:15)

Il semblerait par LouisL (2016-02-01 22:49:21)

La difficulté par Abenader (2016-02-02 00:11:13)

Dérive apocalyptique... par Rodolphe (2016-02-02 11:18:06)

Correction par Vianney (2016-02-02 12:08:31)

Appliquez-vous ce texte... par LouisL (2016-02-02 13:35:35)

Je pensais à certaines circonstances... par Vianney (2016-02-02 14:01:51)

Ce n'était pas ma question par LouisL (2016-02-02 14:08:51)

Concrètement... par Vianney (2016-02-02 16:51:07)

J'ai bien compris... par LouisL (2016-02-02 17:25:42)

Supposons par exemple... par Vianney (2016-02-02 17:47:22)

[réponse] par LouisL (2016-02-03 01:07:22)

Je n’ai pas prétendu que ce serait facile par Vianney (2016-02-03 01:30:40)

Une remarque sur M. Tartempion par Lycobates (2016-02-02 23:48:08)

En effet... par Vianney (2016-02-03 01:11:58)

Ou alors par Abenader (2016-02-03 14:32:31)

Effectivement... par Vianney (2016-02-03 15:48:58)

C'est super ! par Rodolphe (2016-02-02 14:16:42)

Auriez-vous déjà oublié... par Vianney (2016-02-02 17:14:05)

Vous oubliez que je vous ai déjà répondu... par Rodolphe (2016-02-02 21:43:22)

Vous confondez deux plans bien distincts par Vianney (2016-02-02 22:42:27)

Beau sophisme... par Rodolphe (2016-02-02 23:35:38)

Lecture trop rapide par Vianney (2016-02-03 01:04:09)

Du libre examen chimiquement pur... par Rodolphe (2016-02-03 13:05:43)

Ce n’était pas du tout l’avis de Cajetan... par Vianney (2016-02-03 18:07:54)

Mais non enfin... par Rodolphe (2016-02-03 21:11:13)

Oh que si... par Vianney (2016-02-03 22:08:59)

J'ai déjà répondu à tout cela... par Rodolphe (2016-02-03 22:39:49)

Et cet auteur-ci, il est du XVIe siècle ? par Vianney (2016-02-03 23:52:51)

Même réponse et bonne nuit... par Rodolphe (2016-02-04 00:06:31)

Aux yeux de... par Abenader (2016-02-04 00:55:20)

Limites à ce que vous dites... par Meneau (2016-02-04 07:55:15)

Pourriez-vous être plus précis... par Ritter (2016-02-04 09:22:31)

Français par Meneau (2016-02-04 11:04:50)

Merci par Ritter (2016-02-04 11:44:20)

Partiellement d’accord par Vianney (2016-02-04 09:51:25)

Quelques commentaires rapides par Rodolphe (2016-02-04 10:11:51)

Heureusement... par Meneau (2016-02-04 11:25:47)

Oui... par Rodolphe (2016-02-04 12:43:20)

Pas nécessairement par Marco Antonio (2016-02-06 17:31:54)

Effectivement, nul besoin de restauration s'il n'y a aucun déclin ! par Effata (2016-02-02 23:11:37)

Le Concile Vatican II n'est pas dogmatique ! par Jean-Paul PARFU (2016-01-29 07:19:13)

donc par jejomau (2016-01-29 10:16:36)

Le pape dans certaines circonstances par Jean-Paul PARFU (2016-01-29 10:55:07)

c'est quand même alambiqué par jejomau (2016-01-29 11:20:54)

Sic volo ?! par Abenader (2016-01-29 11:57:38)

Note explicative sous "Lumen Gentium" par Jean-Paul PARFU (2016-01-29 13:38:17)

non ad rem par Abenader (2016-01-29 16:10:22)

Plus royaliste que le roi ? par Jean-Paul PARFU (2016-01-29 16:20:56)

Que nenni, messire, que nenni ! par Abenader (2016-01-29 19:14:55)

Une marge tout de même.... par Rodolphe (2016-01-29 21:05:01)

[réponse] par Abenader (2016-01-29 23:12:56)

Ficelé ! C'est génial ! par Semetipsum (2016-01-30 00:09:04)

héhéhé... par Abenader (2016-01-30 00:50:49)

Non vraiment... par Rodolphe (2016-01-30 01:06:11)

Entendu par Abenader (2016-01-30 10:28:36)

Vous commencez par une erreur, et poursuivez par un sophisme. par Scrutator Sapientiæ (2016-02-02 00:24:38)

Contrairement à une légende tenace, l'esprit du Concile n'est pas un mythe. par Scrutator Sapientiæ (2016-02-01 23:42:38)

Avis contraire par LouisL (2016-01-29 22:31:51)

Adogmatique en ce qu'il n'a défini formellement aucun dogme. par Scrutator Sapientiæ (2016-02-01 23:19:28)

L'intention de Paul VI par Candidus (2016-01-29 17:18:02)

Je dirais par Abenader (2016-01-29 18:57:50)

Je maintiens ce que j'ai écrit : par Candidus (2016-01-29 19:30:41)

Alors prouvez par Abenader (2016-01-29 19:46:21)

Mais on vous dit par Jean-Paul PARFU (2016-01-29 21:51:11)

Rien du tout. par Abenader (2016-01-29 23:22:51)

Refus d'exercer le charisme de l'infaillibilité par Candidus (2016-01-30 00:09:23)

Votre deuxième remarque est d'un extrême intérêt. par Scrutator Sapientiæ (2016-02-02 08:32:23)

Ce que vous devriez comprendre par Jean-Paul PARFU (2016-01-29 22:14:45)

Grand merci par Abenader (2016-01-29 23:42:21)

Ils demeurent par Jean-Paul PARFU (2016-01-30 00:09:18)

[réponse] par Abenader (2016-01-30 00:54:45)

Je vous ai dit par Jean-Paul PARFU (2016-01-30 07:12:13)

[réponse] par Marco Antonio (2016-01-30 10:28:16)

Merci ! par Abenader (2016-01-30 10:35:31)

Simon a été établi pierre par Jean-Paul PARFU (2016-01-30 11:14:24)

Vous vous trompéz encore par Marco Antonio (2016-01-30 12:06:29)

Je ne veux pas entrer par Rodolphe (2016-01-30 12:49:31)

Le débat n'est pas artificiel par Marco Antonio (2016-02-01 00:42:36)

Mais non... par Abenader (2016-01-30 13:59:55)

Si ce que vous dites était vrai par Jean-Paul PARFU (2016-01-30 14:17:59)

Toujours aussi peu crédible... par Vianney (2016-01-30 15:33:49)

J'aime les discussions byzantines... par Rodolphe (2016-01-30 16:38:42)

Vous avez déjà répondu par Vianney (2016-01-30 16:54:52)

[réponse] par Marco Antonio (2016-02-01 00:46:37)

Autorité pontificale : S. Pierre en avait les arrhes par Chicoutimi (2016-02-01 07:54:19)

Monsieur par Marco Antonio (2016-02-02 00:18:33)

L’infaillibilité, puisque c’est de cela qu’on parle... par Vianney (2016-02-02 00:45:28)

Merci Monsieur par Marco Antonio (2016-01-31 20:56:36)

Selon S. Augustin : S. Pierre "devient tout à coup un apostat" par Chicoutimi (2016-02-01 02:47:14)