Le Forum Catholique

PRIMO: Denis Crouan ne tente pas (à mon avis) de discréditer le rite de Saint-Pie V. Il n'empêche et n'interdit personne de l'aimer, et d'ailleurs en ce qui me concerne je ne m'en prive pas. Il donne très simplement des explications sur les origines de certaines particularités de ce rite, qui peuvent éventuellement poser problème lorsque l'on sait ce que doit être une liturgie authentique (à savoir, célébration de la foi de l'Eglise, louange de Dieu). Ce monsieur a fait des études sur le sujet, il est docteur en théologie catholique, c'est un être humain intelligent comme vous et moi, inutile donc d'affirmer qu'il "dit n'importe quoi" et de le prendre pour un imbécile qui n'a rien compris. Le respect de l'interlocuteur, même en cas de désaccord, est une condition importante d'un vrai débat, surtout sur des sujets aussi importants.

SECUNDO: Beaucoup d'intervenants semblent considérer que la liturgie de S. Pie V est parfaite en tous points, qu'elle a toujours été respectée en tous temps et en tous lieux. Inutile d'avoir fait de longues études de théologie pour savoir que cette théorie ne tient pas debout: je rappelle qu'un rite ne fait pas partie de la Révélation, qu'il ne s'agit pas d'un dogme, qu'il est conçu par des hommes (ce n'est pas être moderniste que de le dire...) et que par conséquent il est imparfait et qu'il peut donc être critiqué. Il me semble (mais ce n'est que mon avis) que la critique (d'ailleurs assez mesurée) que fait M. Crouan du VOM est pertinente. Comment expliquer que certaines prières sont dites d'abord tout bas par le prêtre à l'autel, puis chantées par la schola, autrement qu'en se rendant l'évidence que ce rite a été lors de sa codification conçu pour la célébration d'une messe basse, par dessus laquelle on superpose la messe chantée? Notez qu'il n'a jamais dit que la messe chantée avait disparu à cette époque... . Je suis désolé, mais une célébration eucharistique n'est pas un concert, et il est évident que pour beaucoup de compositeurs des XVIIe et XVIIIe siècles -par ailleurs souvent talentueux voire géniaux- les textes liturgiques n'ont été qu'un prétexte pour composer des musiques n'ayant dans leur ton et leur type que peu de rapports avec ce que doit être un chant liturgique. Le Requiem de Mozart est magnifique, mais porte-t-il réellement à la prière et au recueillement? Permettez-moi d'en douter...

TERTIO: Le fait de trouver des partitions grégoriennes dans des missels ou des ouvrages du XVe ou XVIe siècle ne signifie en rien que le grégorien était encore chanté dans les églises (je rappelle au passage que le plein-chant n'est pas du grégorien). Je vous propose de faire une petite expérience. Prenez un Missel officiel édicté par Rome, un Missel officiel du rite de Paul VI (NOM). Lisez tous les rites qui y sont consignés, ainsi que les règles liturgiques qu'il contient, puis comparez les à ce qui se fait réellement dans 95% des paroisses en France. Vous constaterez que ces règles ne sont quasiment jamais suivies, que certains rites sont régulièrement omis, bref, que la liturgie conciliaire telle qu'elle est voulue par Rome n'existe tout simplement pas dans beaucoup de paroisses. Et vous voudriez me faire croire qu'à une époque dans laquelle internet et l'ensemble des moyens de communication modernes n'existent pas, à une époque où seule une petite minorité de la population sait lire et écrire correctement, où il existe des territoires plus ou moins entièrement cloisonnés en raison de l'insuffisance des axes et moyens de transport (en gros le XVIe siècle), vous voulez me faire croire que dans une telle époque, le Missel de S. Pie V a été reçu et suivi partout et tout de suite, et exactement comme Rome le voulait? C'est vous qui rêvez, et non pas M. Crouan! Déjà il me semble bien que les orientations du Concile de Trente n'ont commencé a être appliquées en France qu'au XVIIe siècle (avec, entre autres, l'essor de l'école française de spiritualité), c'est à dire pas moins d'un siècle plus tard... Dans le domaine liturgique, à mon avis, le rite de S. Pie V n'a commencé à être bien suivi en France qu'au XIXe siècle, et encore...principalement en raison d'ailleurs d'un certain gallicanisme dont nos progressistes français sont -sous des formes et un état d'esprit différents- les dignes héritiers.

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Lu sur Pro Liturgia par Signo (2014-12-11 19:17:39)

Pièce d'anthologie par Nemo (2014-12-11 20:16:53)

confusion plain chant grégorien par Ritter (2014-12-13 07:08:35)

Et Marcel Peres par fouduroy (2014-12-13 12:36:16)

ben voyons par Nemo (2014-12-14 00:54:50)

les progrès de la liturgie par Bertrand (2014-12-11 20:35:27)

Incohérence... par BdM (2014-12-11 20:39:00)

Explication ... par Exocet (2014-12-11 22:19:04)

Pas tout à fait n'importe quoi par Nemo (2014-12-11 22:54:59)

vous aussi cessez de vous contenter par Ritter (2014-12-13 07:20:59)

le fait que votre missel contienne par Ritter (2014-12-12 08:42:42)

Bientôt le Père Noël par Nemo (2014-12-12 10:50:21)

Combien de temps a mis la réforme par Ritter (2014-12-12 11:02:48)

Vous partez dans tous les sens par Nemo (2014-12-12 11:40:46)

Cher Nemo par Ritter (2014-12-12 23:01:40)

De mieux en mieux... par BdM (2014-12-12 23:26:36)

je crains par Ritter (2014-12-13 00:40:37)

Ce qui fait loi et science chez vous par Bertrand (2014-12-14 11:46:03)

Je m'attendais à celle là. par Ritter (2014-12-14 15:12:23)

Un exemple par Bertrand (2014-12-12 12:36:49)

Attention à vos informations par Ritter (2014-12-12 22:44:12)

Mais le grégorien par Bertrand (2014-12-14 11:49:26)

Changez de maîtres. par Ritter (2014-12-14 15:13:29)

Parlez pour vous ! par BdM (2014-12-14 15:20:02)

C'est vous les spécialistes pas moi par Ritter (2014-12-14 15:27:33)

Arrêtez par Nemo (2014-12-14 13:18:36)

Ce n'est pas le clergé des campagnes qui est ignare c'est vous. par Ritter (2014-12-14 15:11:39)

Quel rapport ? par BdM (2014-12-12 11:40:18)

Quelle importance ? par Quaerere Deum (2014-12-12 08:49:08)

Encore faudrait-il par Bertrand (2014-12-12 12:26:17)

Peut-être une critique des dérives baroques par Athanase (2014-12-12 12:02:38)

D'accord avec vous par Nemo (2014-12-12 12:13:16)

RESUMONS par Signo (2014-12-12 14:37:33)

Que cherchez-vous au juste ? par Quaerere Deum (2014-12-12 14:46:58)

Clarté par Signo (2014-12-12 15:31:59)

Dans ce cas par Quaerere Deum (2014-12-12 15:50:13)

La célébration eucharistique par AVV-VVK (2014-12-12 14:54:45)

Relisez-vous, de grâce... par Justin Petipeu (2014-12-12 15:11:16)

Cela n'a pas de sens par Signo (2014-12-12 16:07:19)

Personne ne prétend par Quaerere Deum (2014-12-12 16:29:38)

Ah bon ? par XA (2014-12-13 14:42:12)

La perfection par Quaerere Deum (2014-12-13 22:01:54)

N'y a-t-il pas un texte de Trente qui affirme que l'Ordo... par Père M. Mallet (2014-12-13 22:17:52)

Je ne sais pas par Quaerere Deum (2014-12-13 22:29:53)

Le chemin vers la perfection passe pas ... par Glycéra (2014-12-14 13:03:51)

Soyez par Bertrand (2014-12-14 14:14:34)

Impératif futur ?... Dans le latin de la Vulgate, il a le sens du présent par Père M. Mallet (2014-12-14 15:25:50)

Inaccompli.... par Glycéra (2014-12-14 17:50:37)

Bien vu... par Yves Daoudal (2014-12-14 19:13:32)

'Estote' semble bien être utilisé systématiquement dans la Vulgate (28 fois) [...] par Père M. Mallet (2014-12-14 22:23:53)

Esto, estote par Quodvultdeus (2014-12-14 23:51:03)

Et la perfection par Quaerere Deum (2014-12-15 08:58:42)

Nous sommes d'accord sur la traduction. par Yves Daoudal (2014-12-15 11:55:08)

Latin juridique ancien par Paterculus (2014-12-16 15:51:10)

Un des problème par Bertrand (2014-12-15 12:04:23)

point d'interrogation par Bertrand (2014-12-15 12:07:52)

Dieu Puissant... par Nemo (2014-12-12 15:47:56)

Excellent. par Yves Daoudal (2014-12-12 16:16:30)

Bravo, vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit... par Signo (2014-12-12 16:44:07)

Un débat inutile de part et d'autre par Athanase (2014-12-12 17:16:36)

Et encore par Nemo (2014-12-12 17:52:33)

La participation active doit être en lien avec la participation intérieure par Athanase (2014-12-12 17:55:45)

Pas forcément par Nemo (2014-12-12 18:00:07)

Dans ce cas, si on va jusqu'au bout par Athanase (2014-12-12 18:22:06)

Une conception activiste par AVV-VVK (2014-12-12 19:42:12)

Je ne suis pas comme vous, Nemo. par John DALY (2014-12-12 19:31:36)

Vous me faites rire par Nemo (2014-12-12 20:35:00)

La rupture par fouduroy (2014-12-12 17:27:19)

Cher Monsieur par Nemo (2014-12-12 17:46:25)

vous aussi monsieur daoudal par Ritter (2014-12-13 00:52:04)

Distribution de bons points par Nemo (2014-12-13 10:07:33)

Vatican II la restauration de la liturgie romaine par Nemo (2014-12-12 15:55:39)

Pouvez-vous m'aider... je me perds et pas qu'un peu... par Glycéra (2014-12-12 18:56:05)

La démarche de signo n'est pas claire par Nemo (2014-12-12 20:40:11)

Un court texte : la préférence de Monsieur Crouan par Glycéra (2014-12-13 17:42:28)

Une preuve parmi d'autres.... par Ritter (2014-12-14 15:36:34)

Je me laisse volontiers "berner" par Meneau (2014-12-14 18:47:38)

Pauvre meneau par Ritter (2014-12-14 20:13:46)

Oui oui... par Meneau (2014-12-14 21:03:24)

Usant par XA (2014-12-14 21:04:35)

Je le fais sur le chant. par Ritter (2014-12-14 22:42:23)

Décidément... par Meneau (2014-12-14 22:50:02)

Quel par Meneau (2014-12-14 22:58:52)

Ne vous tracassez pas j'avais compris par Ritter (2014-12-14 23:12:07)

La réponse est simple, elle risque de vous décevoir. par Ritter (2014-12-14 23:06:45)

Précision importante par Ritter (2014-12-14 23:10:55)

Ben oui... par Meneau (2014-12-14 23:37:11)

Donc la décrétale "Docta Sanctorum Patrum" par Meneau (2014-12-14 23:33:29)

Sincèrement par Ritter (2014-12-14 23:46:32)

Finalement vous voulez tellement avoir raison par Ritter (2014-12-14 20:32:40)

rien a voir par Ritter (2014-12-13 01:14:01)

circuler ? tourner en rond sans rien voir venir de bon ? par Glycéra (2014-12-13 17:02:50)

Ma démarche est au contraire parfaitement limpide... par Signo (2014-12-13 14:21:40)

Charriez-vous ? par Glycéra (2014-12-13 16:36:40)

Fusion de rites ? par Nemo (2014-12-13 17:31:05)

Un paroissien de mon diocèse en était malade... par Père M. Mallet (2014-12-13 18:59:00)

C'est surtout le NOM qui doit être reformé par Athanase (2014-12-13 20:37:50)

La question... par Signo (2014-12-13 21:29:04)

Ne vous fachez pas par Nemo (2014-12-13 23:49:18)

Vous êtes grandiose.... par Ritter (2014-12-14 09:23:31)

il y a des dont par Ritter (2014-12-14 09:26:13)

Merci par Nemo (2014-12-14 12:40:14)

Que vous soyez amusé ne m'étonne point par Ritter (2014-12-14 15:15:20)

Essai de comprendre votre objectif .. qui n'est pas mince ; et puis proposition [...] par Glycéra (2014-12-14 12:58:21)

A se taper la tête contre un mur... par Signo (2014-12-14 15:35:14)

Vous allez vous faire du mal... par Glycéra (2014-12-14 18:11:48)

rit/rite (réponse?) par AVV-VVK (2014-12-14 19:53:56)

Vieux débat, par Yves Daoudal (2014-12-14 20:18:52)

Parce que les rites orientaux par Yves Daoudal (2014-12-14 19:44:29)

Courage Signo par Leopardi (2014-12-15 12:58:42)

[réponse] par Quaerere Deum (2014-12-15 13:15:51)

Qui n'a pas compris qui? par Leopardi (2014-12-15 15:59:14)

Ce n'est pas par Quaerere Deum (2014-12-15 16:19:02)

La moins réaliste par Leopardi (2014-12-15 17:54:37)

[réponse] par Quaerere Deum (2014-12-16 08:58:45)

Sauf que... par Meneau (2014-12-15 20:14:14)

La sagesse par Quaerere Deum (2014-12-16 08:39:20)

Absolument d'accord par Nemo (2014-12-16 18:05:59)

Lorsqu'on veut débattre par Bertrand (2014-12-15 23:43:09)

"la messe traditionnelle est meilleure pour la vie spirituelle" par Athanase (2014-12-14 00:19:38)

L'outil par Nemo (2014-12-14 01:04:24)

La messe étant le sacrifice renouvelé par Ritter (2014-12-14 08:47:43)

Casse-gueule ! par Nemo (2014-12-14 12:37:52)

La question se pose vous fuyez fillette? par Ritter (2014-12-14 15:18:24)

Réponse par BdM (2014-12-14 16:33:11)

Merci par Ritter (2014-12-14 17:12:02)

J'aime par Quaerere Deum (2014-12-14 14:44:02)

Merci ! par Athanase (2014-12-14 15:06:58)