Messages récents | Retour à la liste des messages | Rechercher
Afficher la discussion

Contrepoints 2.
par le torrentiel 2019-01-14 06:27:44
Imprimer Imprimer

Cher Signo,

Vous écrivez plus long que le torrentiel et pourtant on s’en voudrait de laisser vos réponses en souffrance, car vos paroles ont de la profondeur.

1. A) Certes, « seuls les laïcs qui n’ont pas pu ou voulu se marier pour de multiples raisons » sont appelés à la chasteté, mais tous les couples sont exhortés à une certaine continence parfois appelée chasteté conjugale. vous-même le suggériez dans votre premier message et je n’ai fait que m’approprier cette idée que je trouve juste. Elle prouve qu’aux yeux de l’Église, le mariage est orienté vers plus que la seule union des corps par laquelle l’homme et la femme étant une « aide » l’un pour l’autre commel’a souhaité Adam avant la création d’Eve - et Dieu lui a créé un être de côté, colatéral, un être par complémentarité -, deviennent une seule chair, mais aussi un seul cœur, à défaut d’être une seule âme.

b) « Et d'ailleurs, pourquoi ne pas autoriser aussi le mariage des évêques (successeurs des apôtres)? Ne sont-ils pas des hommes comme vous et moi? »

Comme je l’ai répondu à Luc de Montalte en citant l’épître à Timothée organisant l’Eglise, saint Paul permet que l’on se pose cette question à propos des évêques. Mais la tradition, tant de l’Église catholique que du poumon orthodoxe comme aurait dit saint Jean-Paul II, semblel’avoir tranchée.

« Le célibat sacerdotal et religieux a des fondements dans les Evangiles, et pas seulement dans le passage sur les ennuques. Donc il n'est pas tout à fait exact de dire "Jésus n'a jamais demandé cela..."

Le principal fondement que je vois est que les apôtres ont tout quitté pour le suivre. Ils ont dû préférer le Seigneur à femmes, enfants et parents. L’Évangile selon saint Marc nous parle de la belle-mère de Pierre et la tradition ajoute que Pierre aurait quitté femme et enfants. Pierre est le seul apôtre pour qui la tradition mentionne un tel changement d’état de vie, ce qui prouve que le chef de l’Église n’est pas resté dans l’état où il a rencontré Jésus, de quoi permettre de considérer avec plus de liberté que vous le faites, dans l’autre sens et sur des fondements évangéliques, la possibilité d’ordonner des hommes plus tard appelés à se marier, si l’expérience prouve que le célibat n’est pas leur voie.


2. La justice n’est pas seulement féminisée à cause de la part croissante que prennent des femmes dans la magistrature, mais en raison de l’origine féminine ou faussement masculine que Nietzsche dénonce dans la morale des prêtres à l’origine de la morale chrétienne, dénonciation qui forme le fond essentiel de la thèse de LA GENALOGIE DE LA MORALE que l’on peut évidemment contester du fait de son caractère anti-chrétien, mais dans laquelle beaucoup de chrétiens ont vu, comme vous commencez par le faire en citant Nietzschhe avec approbation, une purification salutaire pour le christianisme, au-delà de sa forme parexagérée, pour ne pas dire blasphématoire. Si j’extrapole un peu la pensée de Nietzsche -et si j’ai bien assimilé les quelques cours de Patrick Wottling que j’ai suivis sur cet ouvrage majeur que j’ai lu des années plus tard -, Nietzsche y reproche à la justice de prendre un détour par lequel elle fait croire que cette vengeance d’Etat peut réparer l’offense subie parla victime à qui la punition du coupable ne rendra rien, se plaçant d’emblée du côté de la victime, en faisant sien l’éloge féminin de la faiblesse que fait saint Paul, falsificateur du chrisstianisme selon ce philosophe fils de pasteur, qui a tâché de devenir dyonisiaque pour conjurer la morbidité luthérienne dont il a vu mourir son père, avant d’être lui-même élevé par un matriarcat si puissant que, devenu fou, sa sœur le recueillant et le muséographiant, a pu tout à loisir dénaturer la pensée de cet homme de génie au parcours si singulier, qui ne s’est pas contenté de répéter ce qu’il a vu écrire ailleurs, comme le font trop de liseurs de ce forum par peur de se perdre.


3. « [L’idée d'un prêtre "épouse" ne correspond à rien dans ce qu'enseigne l'Eglise, ensuite c'est incohérent théologiquement parlant. »
Le prêtre n’agit pas constamment in persona Christi. Comme le Christ en un certain sens, mais si je puis dire en dégradé, le prêtre a une nature humaine qui le configure à l’Église, Corps féminin du Christ, par lequel Glycéra (que je salue avec amitié) vous dirait probablement que la nature humaine du chrisst réalise les épousailles de son masculin et de son féminin. Configuré à ce féminin du Christ qu’est l’Église, corps mystique, le prêtre doit assumer sa part d’épouse. Il doit le faire aux dires de nombre de mystiques qui en font un mauvais prêtre s’il s’y dérobe avec insensibilité, mais aussi aux dires d’un livre aussi universellement reçu que L’IMITATION DE JESUS-CHRIST (sur lequel je vous concède que je fais peut-être une lecture impressionniste). Ce livre de piété réclame au prêtre de témoigner pour le Christ un respect tout mystique. Si je m’égare encore dans mes propres intuitions au risque d’être schématique, le prêtre, en théorie, est à mes yeux revêtu de l’autorité masculine efficace du Christ, à la différence du prophète, qui concentre l’autorité masculine poussé à son paroxysme, mais dénué de la même efficace, car s’appuyant toujours sur l’autorité mystique, par essence féminine. C’est pourquoi il est très dangereux de déviriliser le prêtre, que ce soit dans son apparat ou dans sa fonction symbolique, car on lui fait perdre l’efficace de son autorité masculine. C’est pourquoi je pense aussi qu’indépendamment (si je puis écrire cela sur un forum comme celui-ci) de la prétention à se prononcer définitivement d’un pape aussi saint que Jean-Paul II sur la non pertinence du sacerdoce des femmes qui serait impossible à tout jamais, je pense que la question est sinon mal posée, du moins l’est très prématurément, car le désordre symbolique doit cesser avant qu’une question comme celle-là puisse voir le jour avec pertinence : nos sociétés surtout occidentales doivent retrouver leurs repères symboliques malmenés par le confusionnisme à l’œuvre dans la théorie du genre qui n’est pas un fantasme, et doivent se persuader à nouveau que la femme n’est pas un homme comme les autres.


4. L’origine de la crise de l’Église est liturgique. C’est une idée que vous exprimez avec une belle constance, en essayant toujours de ressaisir la liturgie selon l’herméneutique de la continuité chère à Benoît XVI, de sorte que les deux formes du rite romain s’enrichissent l’une l’autre. C’est tout à votre honneur. Si du moins vous faites droit à une pensée liturgique chez vos contradicteurs. Ici, je ne me suis jamais présenté comme un traditionaliste - et l’aurais-je fait que j’aurais été rapidement démasqué, or je n’avance pas masqué comme Descartes -, mais comme un catholique de rite ordinaire voulant être en dialogue avec les traditionalistes parce qu’ils représentent une énigme pour moi ce qui est une mauvaise raison, mais aussi parce que je veux appartenir à la même famille divine de l’Eglise catholique que ces frères non chismatiques trop facilement mis à l’écart par le courant majoritaire de l’Église catholique, ce qui me paraît une bonne raison d’entretenir ce dialogue avec vous, qui naviguez d’ailleurs dans un certain biformalisme métaphysique, si j’ai bien compris votre position. Je ne peux donc pas vous laisser dire (comme on dit pour : « je ne me reconnais pas quand vous dites de moi ») que je « m’en fous » de la liturgie ou que je la considère comme la cinquième rou du carrosse. Nullement. Je pense comme vous que lex orandi lex credendi, autrement dit que l’expérience de la prière détermine la manière de croire, et que la liturgie constitue notre lex orandi. Simplement,je n’ai pas les mêmes critères quevous. Vos critères sont une tradition liturgique. Les miens sont de me demander si la liturgie à laquelle j’assiste ou je participe, dont je suis souvent un acteur en tant que musicien d’Eglise, me fait, oui ou non, mieux comprendre l’Évangile, mieux le vivre et mieux lui consonner.Je me permets d’appeler « folklore » tout ce qui ne me le rappelle pas, m’en éloigne ou ne me recentre pas sur l’essentiel de cette lettre qui doit être l’esprit de la liturgie, non en prenant des formes extérieures et tapageuses, au contraire : car l’Évangile se fait l’écho de l’union du Père et du Fils, et la liturgie doit nous faire vivre quelque chose de cette union, sans mépriser l’Incarnation du Verbe et la vie fraternelle qui doiten résulter et peut se développer autour de ce qui est un sacrifice de louange rendu au Père, mais aussi un sacrifice propitiatoire, grâce au renouvellement du sacrifice non sanglant du Fils par lequel le monde et la Création sont encore soutenus. Jugez donc si la liturgie peut m’être indifférente. C’est à un approfondissement de la pertinence de nos critères réciproques en matière de compréhension de la liturgie qu’un dialogue comme le nôtre peut êtreprofitable. Mais ce dialogue ne souffre pas les anathèmes de j’m’en foutismeliturgique dont vous m’accablez. Je crois au contraire être un acteur liturgique consciencieux, même si je peux avoir des partis pris différents des vôtres.

     

Soutenir le Forum Catholique dans son entretien, c'est possible. Soit à l'aide d'un virement mensuel soit par le biais d'un soutien ponctuel. Rendez-vous sur la page dédiée en cliquant ici. D'avance, merci !


  Envoyer ce message à un ami


 Le procès du cardinal Barbarin est très mal parti par le torrentiel  (2019-01-08 11:10:36)
      autant de subjectivité me laisse pantois par jejomau  (2019-01-08 14:39:49)
           Incohérence par Mingdi  (2019-01-08 16:11:03)
              Incohérence du calendrier judiciaire, par le torrentiel  (2019-01-08 18:45:23)
                  quand ça vous arrange par jejomau  (2019-01-08 22:34:33)
                      Vous devez mieux connaître le droit que la justice. par le torrentiel  (2019-01-09 00:46:15)
          Je n'en attendais pas moins de vous par le torrentiel  (2019-01-08 18:41:41)
      "meurtrier" ? par Turlure  (2019-01-08 16:15:33)
          Je m'en rapporte par le torrentiel  (2019-01-08 18:53:24)
              Non par Turlure  (2019-01-09 10:23:48)
                  Par ailleurs par Turlure  (2019-01-09 10:27:46)
                  Désolé, mais votre mise en parallèle de l'article du "Monde" et de  [...] par le torrentiel  (2019-01-09 15:43:31)
                      C'est vous le rageux ! par Turlure  (2019-01-09 16:04:04)
                      Vous dites avoir paraphrasé le Monde par Vincent F  (2019-01-14 14:59:54)
                          Merci pour l'appel du pied par Turlure  (2019-01-14 16:12:43)
      Votre 4° §, c'est de vous ou de C. Pedoti ? par Cristo  (2019-01-08 16:33:39)
          C'est mon opinion que j'exprime en homme libre par le torrentiel  (2019-01-08 18:57:09)
              Les prêtres, certes... par NLC  (2019-01-10 17:04:15)
      La procédure contre le cardinal Barbarin est absurde par Jean-Paul PARFU  (2019-01-08 18:34:52)
          C'est la qualification qui est absurde par le torrentiel  (2019-01-08 19:10:52)
              Non ! par Jean-Paul PARFU  (2019-01-08 20:33:42)
                  La non assistance à personne en danger par le torrentiel  (2019-01-08 21:05:46)
                      Il faut un danger grave et immédiat par Jean-Paul PARFU  (2019-01-08 21:17:42)
                          Le danger grave existait. par le torrentiel  (2019-01-09 01:21:52)
                               Le risque zéro n'existe pas, mais ici, au contraire... par Sacerdos simplex  (2019-01-09 10:15:26)
                                  " le risque de récidive était contenu dans de justes limites." par le torrentiel  (2019-01-09 15:36:59)
                                      Encore une fois vous usez de présupposé par Paterculus  (2019-01-09 16:42:30)
                                          incroyable par Regnum Galliae  (2019-01-09 17:39:32)
                                              Où avez-vous vu que cela ne se guérit pas ? par Paterculus  (2019-01-09 18:47:37)
                                                  Trop risqué, désolé par Regnum Galliae  (2019-01-09 18:52:04)
                                                      Et la grâce a besoin du secours de la pénitence, par le torrentiel  (2019-01-09 19:03:22)
                                                          Mais quel est le délit commis par le Cardinal ? par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 19:32:48)
                                                              C'est pourtant simple par le torrentiel  (2019-01-09 20:56:55)
                                                                  Mais quel était alors par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 21:20:22)
                                                                      Je comprends que nous perdons notre temps par Paterculus  (2019-01-10 13:50:46)
                                                                          Arguments irrationnels? par le torrentiel  (2019-01-13 00:23:29)
                                                                              Sans blague ??? par Meneau  (2019-01-13 12:04:28)
                                                                                  Indigne de vous et de moi. par le torrentiel  (2019-01-13 23:14:12)
                                                                                      Hilarant ! par Luc de Montalte  (2019-01-14 09:52:12)
                                                                                  Merci, mais... par Paterculus  (2019-01-14 08:18:15)
                                                                      Le cardinal et ses prédécesseurs par le torrentiel  (2019-01-13 00:16:50)
                                              Certes Regnum par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 19:10:37)
                                                  Vous avez raison par Regnum Galliae  (2019-01-09 19:32:12)
                                      Sauf votre respect par Turlure  (2019-01-09 16:47:03)
                              Non ! par Paterculus  (2019-01-09 16:37:37)
                                  Rien ne vous assure qu'il n'a pas récidivé, par le torrentiel  (2019-01-09 16:57:14)
                                      Exactement, c'est là qu'est la "mise en péril" par André  (2019-01-09 17:45:43)
                                          Vocabulaire LGBT ? par Paterculus  (2019-01-09 18:46:07)
                                  Même après 50 ans par Regnum Galliae  (2019-01-09 17:42:13)
      Présupposé ? par Paterculus  (2019-01-08 21:06:13)
          cher ami par jejomau  (2019-01-08 22:42:01)
              Vous vous trompez. par le torrentiel  (2019-01-09 01:37:58)
          Pour deux raisons. par le torrentiel  (2019-01-09 01:30:11)
              Vous allez contre la volonté des familles... par Paterculus  (2019-01-09 08:44:26)
                  Elles voulaient traiter cette affaire en famille par le torrentiel  (2019-01-09 09:40:00)
                      Le Point aussi relaie l'information par André  (2019-01-09 18:45:08)
                          Merci André, et avis à Me Parfu! par le torrentiel  (2019-01-09 19:08:10)
                               Vous vous égarez par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 19:25:25)
                                  C'est pourtant sous ce chef par le torrentiel  (2019-01-09 20:52:00)
      Le procès de l'Eglise catholique par Paterculus  (2019-01-09 08:56:03)
          Motivations, pardon ! par Paterculus  (2019-01-09 08:57:17)
          Intéressant, mais partisan. par le torrentiel  (2019-01-09 16:15:22)
              Ne seriez-vous pas vous-même un peu... par Paterculus  (2019-01-09 16:34:35)
                  Non. par le torrentiel  (2019-01-09 16:47:25)
      Contradiction ? par Paterculus  (2019-01-09 16:09:23)
          Guéri sans examen psychiatrique? par le torrentiel  (2019-01-09 16:37:45)
              Avez-vous des raisons suffisantes... par Paterculus  (2019-01-09 16:47:43)
                  Pardon !? par Turlure  (2019-01-09 16:56:30)
                      Je me place... par Paterculus  (2019-01-09 18:32:03)
                          ça ne change rien par Regnum Galliae  (2019-01-09 18:53:55)
                          "la relation d'un prêtre à son évêque..." par André  (2019-01-09 19:42:56)
                              Comme vous avez raison ! par Turlure  (2019-01-10 11:22:22)
                              Vous changez de sujet par Paterculus  (2019-01-10 20:44:07)
                  Voilà autre chose... par Turlure  (2019-01-09 17:02:15)
                      La continence parfaite... par Paterculus  (2019-01-09 18:34:23)
                  vous oubliez un détail : il y a des victimes par Regnum Galliae  (2019-01-09 17:27:22)
                      Mais quel est le rapport Regnum par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 19:28:54)
                          Aucun par Regnum Galliae  (2019-01-09 19:33:48)
                      Vous avez raison, mais... par Paterculus  (2019-01-10 13:54:41)
      A propos de la "crise d'identité" du prêtre par Signo  (2019-01-09 18:43:27)
          Pour compléter... par Signo  (2019-01-09 19:08:42)
              Quelques remarques par le torrentiel  (2019-01-13 07:36:26)
                  Réponse par Signo  (2019-01-13 16:33:15)
                      Contrepoints par le torrentiel  (2019-01-13 23:51:06)
                  Mais qui êtes vous ? par Luc de Montalte  (2019-01-13 17:04:26)
                      Tradition disciplinaire assez peu enracinée dans les saintes Écritures, par le torrentiel  (2019-01-14 00:01:50)
                          Désolé par Luc de Montalte  (2019-01-14 09:48:38)
          Merci ! par Paterculus  (2019-01-10 13:57:51)
          "Papa porte une robe". par le torrentiel  (2019-01-13 01:15:56)
              Jésus aussi... par Meneau  (2019-01-13 12:08:44)
              François n'est pas malin par Turlure  (2019-01-13 15:48:47)
              Réponse 2 par Signo  (2019-01-13 17:47:42)
                  Oooh !!! Magnifique réponse !!! par Sursum corda  (2019-01-13 18:28:05)
                  J'aime beaucoup par Meneau  (2019-01-13 18:41:51)
                  Contrepoints 2. par le torrentiel  (2019-01-14 06:27:44)
                      Du bon usage des analogies par Meneau  (2019-01-14 15:40:42)
                          Cher Meneau, cher Signon, par le torrentiel  (2019-01-22 19:04:25)
                      Réponse 3 par Signo  (2019-01-14 18:40:59)
                      « semble » par Luc de Montalte  (2019-01-14 22:55:06)
                  Une remarque par Turlure  (2019-01-14 10:47:21)
                      Non, je ne pense pas. par Signo  (2019-01-14 17:54:36)
                  Voulez-vous dire par BK  (2019-01-14 10:55:40)
                      Bien sûr par Signo  (2019-01-14 17:55:29)
      Mgr Barbarin est libre par jejomau  (2019-01-09 19:28:08)
          quelle horreur par Regnum Galliae  (2019-01-09 19:34:44)
              d'autant plus interessant par jejomau  (2019-01-09 19:40:15)
              Dites, quand même... par Paterculus  (2019-01-10 13:59:35)
              Feu mon père par Vincent F  (2019-01-14 15:11:27)
                  Feu ma grand-mère par BK  (2019-01-14 15:21:27)
          Le Mnistère public ne suit pas par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 19:42:30)
          Non, l'affaire du cardinal Barbarin est mise en référé. par le torrentiel  (2019-01-13 01:20:38)
               Ouarf, à propos de nuance... par Sacerdos simplex  (2019-01-13 06:16:53)
                  En effet,erratum. par le torrentiel  (2019-01-13 06:24:57)
           Encore un titre à la noix... par Sacerdos simplex  (2019-01-13 06:15:09)
      la conclusion du Torrentiel par Luc Perrin  (2019-01-09 20:12:44)
          Non mais voyons ! par Luc de Montalte  (2019-01-13 17:02:11)
      C’est une blague ? par Luc de Montalte  (2019-01-13 16:59:18)


166 liseurs actuellement sur le forum
Mentions Légales
[Valid RSS]