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Réponse 2
par Signo 2019-01-13 17:47:42
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Vous dites que moines, prêtres et laïcs sont appelés à une même chasteté. C'est vrai sur un plan théorique. Mais la chasteté est très différente selon qu'on est un couple appelé à la continence, un prêtre immergé dans le siècle et qui doit renoncer à toute espèce de sexualité, c'est-à-dire à toute libido, de crainte d'entrer en commerce de désir caché à son objet même avec la femme d'un autre (or qui veut faire l'ange fait la bête), ou qu'on est un membre du clergé régulier, s'étant fait"oenuque pour le royaume de Dieu", ce qui n'est pas donné à tout le monde, dit le Christ, et ce qui n'est pas le cas d'un prêtre séculier, Jésus ne l'ayant jamais demandé ni attesté d'aucun de ses apôtres. Ceux à qui cela est donné vivent généralement loin des convoitises de la chair.



Vous oubliez que je n'ai pas parlé des couples mais des laics célibataires, les jeunes et ceux qui, plus âgés, n'ont pas pu ou voulu se marier (pour de multiples raisons) qui je le rappelle, existent bel et bien. Si on suit votre raisonnement, l'Eglise a tort d'appeler ces fidèles à la chasteté, puisqu'elle a tort d'appeler les prêtres au célibat dans la chasteté... Et d'ailleurs, pourquoi ne pas autoriser aussi le mariage des évêques (successeurs des apôtres)? Ne sont-ils pas des hommes comme vous et moi? Le célibat sacerdotal et religieux a des fondements dans les Evangiles, et pas seulement dans le passage sur les ennuques. Donc il n'est pas tout à fait exact de dire "Jésus n'a jamais demandé cela..."

Ensuite je n'ai jamais entendu dire que la Justice est "féminisée". Si elle l'est, c'est parce qu'il y a de plus en plus de femmes magistrates, certainement pas parce que les magistrats portent une robe, de plus en plus courte d'ailleurs. Ensuite je ne vois pas le rapport avec Nietzsche; le christianisme qu'il dénonce (avec raison souvent) est un christianisme décadent, qui a dégénéré en moralisme bourgeois, ce n'est pas le vrai christianisme traditionnel des premiers siècles. En réalité Nietzsche n'a rien compris au vrai christianisme (dont il n'en a d'ailleurs probablement connu qu'une affreuse caricature: son père était un austère luthérien) et sa critique apparaît de plus en plus périmée. Il n'y a qu'à écouter la philosophie de penseurs comme Fabrice Hadjadj ou même Benoit XVI pour s'en rendre compte.


Vous avez tort à mon sens de dire sans nuance que le prêtre représente le Christ. Le prêtre es tun pont jeté entre Dieu et les hommes. En ce sens, il peut représenter l'Epoux dans l'Eglise, mais seulement dans une partie de son être. L'autre partie est configuré à l'épouse.



Ce n'est pas moi qui le dit: c'est la théologie traditionnelle de l'Eglise, qui est la même en Orient et en Occident. Cette idée d'un prêtre "épouse" ne correspond à rien dans ce qu'enseigne l'Eglise, ensuite c'est incohérent théologiquement parlant. Vous exposez là des idées personnelles, sans doute empruntées à Mme Pedotti qui est tout sauf une vraie théologienne. La théologie traditionnelle du sacerdoce est parfaitement claire sur ce point.


La crise d'identité des prêtres orthodoxes est peut-être moindre du fait de leur barbe comme vous le dites, mais aussi plus prosaïquement du fait qu'il n'est interdit qu'aux évêques de se marier. Je ne vois pas ce que la crise de la liturgie vient faire avec le degré de virilité des prêtres. Il y a des prêtres anciens et des prêtres modernes qui ne se sont pas laissés déviriliser, pour donner en partie raison à Paterculus. Mais le contraire est vrai aussi dans les deux camps. Enfin, l'autorité du Christ est en effet tout à fait virile bien que chaste. Mais peut-elle s'exercer dans un "folklore" vestimentaire et rituel comme celui de l'Eglise? J'en doute. Fort heureusement, le folklore et la discipline ecclésiale n'ont pas les promesses de la vie éternelle.



Je suis intimement persuadé que l'origine de la crise gravissime qui touche aujourd'hui tous les aspects de la vie de l'Eglise trouve son origine dans la mentalité qui est exprimée dans ces lignes. Oui, tout le problème est là: pour vous, la liturgie est LA CINQUIEME ROUE DU CARROSSE. La liturgie, c'est pas important. La liturgie, on s'en fout. La liturgie, c'est "du folklore". Je vous rassure, vous n'êtes pas le seul: tout le monde, pape, évêques, prêtres, fidèles, tradis, progressistes, chachas, tout le monde pense comme vous. Tout le monde s'en fiche de la liturgie. Et bien, tant que c'est cette mentalité qui gouvernera l'Eglise vous pouvez être CERTAIN que l'Eglise restera plongée dans la nuit actuelle.

A votre avis, pourquoi, dans le monde chrétien oriental, personne n'aurait l'idée de réclamer le sacerdoce pour les femmes? Pourquoi il n'y a pas de crise d'identité du prêtre? Pourquoi l'Eglise (qu'elle soit catholique ou orthodoxe) est capable de connaître une renaissance impressionnante après 70 ans de communisme? Pourquoi le puritanisme, le libéralisme, le modernisme, le progressisme sont-elles des idéologies quasiment introuvables dans le monde chrétien Oriental? Est-ce parce que les prêtres peuvent être mariés? Non. est-ce parce qu'ils portent la barbe? Non. C'est tout simplement parce que dans le monde chrétien oriental, IL Y A UNE LITURGIE QUI TIENT LA ROUTE.

Résumons. Que faut-il faire pour être sauvé? "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme. Et ton prochain comme toi même", dit le Seigneur.

Quel est le lieu et le moment, non pas exclusif, mais le moment par excellence où l'on peut aimer Dieu, et répondre à ce premier commandement (qui d'ailleurs éclaire le second)? C'EST LA LITURGIE.
C'est dans le cadre de la liturgie que chaque chrétien et l'Eglise dans son ensemble adoptent la relation qui convient avec Dieu. C'est par la liturgie que se répand dans le corps ecclésial la grâce divine. Elle est "la source et le sommet" de la vie chrétienne, comme l'enseigne Vatican II. Détruisez la liturgie, c'est l'Eglise qui meurt, qui se coupe de la grâce vivifiante, qui se transforme rapidement en une immense coquille vide (ce qu'elle est en grande partie aujourd'hui, il faut l'avouer). Si on ne comprend pas la liturgie, on ne comprend plus rien à l'Eglise, à la foi, et finalement au christianisme.

Par la liturgie, le prêtre comprend qu'il est un alter Christus. S'il ne comprend pas la liturgie, il ne sait plus qui il est.

Par voie de conséquence, il ne peut plus y avoir de vocations car les vocations naissent chez les jeunes dans les paroisses au contact de la liturgie (c'est pourquoi on a toujours considéré le service d'autel comme une préparation au sacerdoce). Donc liturgie malade, pas de vraie vocation. C'est mécanique.

Par la liturgie, on comprend ce qu'est l'Eglise: le Peuple mystique de Dieu, tout entier tourné vers le Soleil Levant symbolisant le retour du Christ ressuscité dans la gloire à la fin des temps. L'Eglise est le peuple eschatologique par excellence. Détruisez le symbolisme de l'orientation liturgique, et l'Eglise, en tournant littéralement le dos à la Lumière, oublie qui elle est et où elle va, et plonge dans le désarroi actuel. Donc sans liturgie authentique, pas d'ecclésiologie bien comprise.

La liturgie est l'aliment spirituel par excellence qui doit nourrir la vie spirituelle des prêtres et des fidèles. Si la vie intérieure du clergé n'est plus illuminée par la liturgie (comme c'est le cas depuis plusieurs siècles en Occident), alors c'est la descente aux enfers et l'on arrive aux comportements immoraux massifs qui ont été révélés ces derniers mois (toutes les études montrent que les abus ont considérablement augmenté au moment où la liturgie s'effondrait dans les années 1960-1970).

La liturgie est le patrimoine commun de toute l'Eglise, le lieu où tous les fidèles de l'Eglise universelle communient dans un même esprit et une même foi, sous le signe de la charité. Si la liturgie se disloque et s'effondre, l'Eglise n'est plus qu'un immense corps disloqué en une myriade chapelles avec chacune son propre culte, chapelles qui s'ignorent et se haïssent les unes les autres. C'est le cas dans l'Eglise aujourd'hui.

La liturgie fait corps avec la théologie, qui elle même est le fondement de la morale (et non l'inverse). Si la liturgie s'effondre, on ne comprend plus la théologie ni les vérités mystiques qu'elle contient, et donc la morale, privée de ce qui l'éclaire et lui donne sens, n'apparaît plus que comme une liste d'interdits rigides et dépassés, dont on ne tarde pas à vouloir se débarrasser. Donc la crise de la liturgie entraîne la crise de la morale et donc les dérives doctrinales actuelles, qui je le répète, sont inconnues dans les Eglises d'Orient.

Donc vous pourrez entreprendre toutes les réformes structurelles que vous voudrez, vous pouvez autoriser les prêtres mariés, le mariage des prêtres, des évêques, des cardinaux, du Pape, faire TOUT ce que vous voulez, si vous ne comprenez pas que le principal problème de l'Eglise aujourd'hui est un problème de foi, donc de spiritualité, donc un problème liturgique, vous ne comprendrez rien à la crise actuelle et vous ne réglerez rien.

     

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 Le procès du cardinal Barbarin est très mal parti par le torrentiel  (2019-01-08 11:10:36)
      autant de subjectivité me laisse pantois par jejomau  (2019-01-08 14:39:49)
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                  quand ça vous arrange par jejomau  (2019-01-08 22:34:33)
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                  Par ailleurs par Turlure  (2019-01-09 10:27:46)
                  Désolé, mais votre mise en parallèle de l'article du "Monde& [...] par le torrentiel  (2019-01-09 15:43:31)
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          C'est mon opinion que j'exprime en homme libre par le torrentiel  (2019-01-08 18:57:09)
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          C'est la qualification qui est absurde par le torrentiel  (2019-01-08 19:10:52)
              Non ! par Jean-Paul PARFU  (2019-01-08 20:33:42)
                  La non assistance à personne en danger par le torrentiel  (2019-01-08 21:05:46)
                      Il faut un danger grave et immédiat par Jean-Paul PARFU  (2019-01-08 21:17:42)
                          Le danger grave existait. par le torrentiel  (2019-01-09 01:21:52)
                               Le risque zéro n'existe pas, mais ici, au contraire... par Sacerdos simplex  (2019-01-09 10:15:26)
                                  " le risque de récidive était contenu dans de justes limites.&quo [...] par le torrentiel  (2019-01-09 15:36:59)
                                      Encore une fois vous usez de présupposé par Paterculus  (2019-01-09 16:42:30)
                                          incroyable par Regnum Galliae  (2019-01-09 17:39:32)
                                              Où avez-vous vu que cela ne se guérit pas ? par Paterculus  (2019-01-09 18:47:37)
                                                  Trop risqué, désolé par Regnum Galliae  (2019-01-09 18:52:04)
                                                      Et la grâce a besoin du secours de la pénitence, par le torrentiel  (2019-01-09 19:03:22)
                                                          Mais quel est le délit commis par le Cardinal ? par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 19:32:48)
                                                              C'est pourtant simple par le torrentiel  (2019-01-09 20:56:55)
                                                                  Mais quel était alors par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 21:20:22)
                                                                      Je comprends que nous perdons notre temps par Paterculus  (2019-01-10 13:50:46)
                                                                          Arguments irrationnels? par le torrentiel  (2019-01-13 00:23:29)
                                                                              Sans blague ??? par Meneau  (2019-01-13 12:04:28)
                                                                                  Indigne de vous et de moi. par le torrentiel  (2019-01-13 23:14:12)
                                                                                      Hilarant ! par Luc de Montalte  (2019-01-14 09:52:12)
                                                                                  Merci, mais... par Paterculus  (2019-01-14 08:18:15)
                                                                      Le cardinal et ses prédécesseurs par le torrentiel  (2019-01-13 00:16:50)
                                              Certes Regnum par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 19:10:37)
                                                  Vous avez raison par Regnum Galliae  (2019-01-09 19:32:12)
                                      Sauf votre respect par Turlure  (2019-01-09 16:47:03)
                              Non ! par Paterculus  (2019-01-09 16:37:37)
                                  Rien ne vous assure qu'il n'a pas récidivé, par le torrentiel  (2019-01-09 16:57:14)
                                      Exactement, c'est là qu'est la "mise en péril" par André  (2019-01-09 17:45:43)
                                          Vocabulaire LGBT ? par Paterculus  (2019-01-09 18:46:07)
                                  Même après 50 ans par Regnum Galliae  (2019-01-09 17:42:13)
      Présupposé ? par Paterculus  (2019-01-08 21:06:13)
          cher ami par jejomau  (2019-01-08 22:42:01)
              Vous vous trompez. par le torrentiel  (2019-01-09 01:37:58)
          Pour deux raisons. par le torrentiel  (2019-01-09 01:30:11)
              Vous allez contre la volonté des familles... par Paterculus  (2019-01-09 08:44:26)
                  Elles voulaient traiter cette affaire en famille par le torrentiel  (2019-01-09 09:40:00)
                      Le Point aussi relaie l'information par André  (2019-01-09 18:45:08)
                          Merci André, et avis à Me Parfu! par le torrentiel  (2019-01-09 19:08:10)
                               Vous vous égarez par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 19:25:25)
                                  C'est pourtant sous ce chef par le torrentiel  (2019-01-09 20:52:00)
      Le procès de l'Eglise catholique par Paterculus  (2019-01-09 08:56:03)
          Motivations, pardon ! par Paterculus  (2019-01-09 08:57:17)
          Intéressant, mais partisan. par le torrentiel  (2019-01-09 16:15:22)
              Ne seriez-vous pas vous-même un peu... par Paterculus  (2019-01-09 16:34:35)
                  Non. par le torrentiel  (2019-01-09 16:47:25)
      Contradiction ? par Paterculus  (2019-01-09 16:09:23)
          Guéri sans examen psychiatrique? par le torrentiel  (2019-01-09 16:37:45)
              Avez-vous des raisons suffisantes... par Paterculus  (2019-01-09 16:47:43)
                  Pardon !? par Turlure  (2019-01-09 16:56:30)
                      Je me place... par Paterculus  (2019-01-09 18:32:03)
                          ça ne change rien par Regnum Galliae  (2019-01-09 18:53:55)
                          "la relation d'un prêtre à son évêque..." par André  (2019-01-09 19:42:56)
                              Comme vous avez raison ! par Turlure  (2019-01-10 11:22:22)
                              Vous changez de sujet par Paterculus  (2019-01-10 20:44:07)
                  Voilà autre chose... par Turlure  (2019-01-09 17:02:15)
                      La continence parfaite... par Paterculus  (2019-01-09 18:34:23)
                  vous oubliez un détail : il y a des victimes par Regnum Galliae  (2019-01-09 17:27:22)
                      Mais quel est le rapport Regnum par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 19:28:54)
                          Aucun par Regnum Galliae  (2019-01-09 19:33:48)
                      Vous avez raison, mais... par Paterculus  (2019-01-10 13:54:41)
      A propos de la "crise d'identité" du prêtre par Signo  (2019-01-09 18:43:27)
          Pour compléter... par Signo  (2019-01-09 19:08:42)
              Quelques remarques par le torrentiel  (2019-01-13 07:36:26)
                  Réponse par Signo  (2019-01-13 16:33:15)
                      Contrepoints par le torrentiel  (2019-01-13 23:51:06)
                  Mais qui êtes vous ? par Luc de Montalte  (2019-01-13 17:04:26)
                      Tradition disciplinaire assez peu enracinée dans les saintes Écritures, par le torrentiel  (2019-01-14 00:01:50)
                          Désolé par Luc de Montalte  (2019-01-14 09:48:38)
          Merci ! par Paterculus  (2019-01-10 13:57:51)
          "Papa porte une robe". par le torrentiel  (2019-01-13 01:15:56)
              Jésus aussi... par Meneau  (2019-01-13 12:08:44)
              François n'est pas malin par Turlure  (2019-01-13 15:48:47)
              Réponse 2 par Signo  (2019-01-13 17:47:42)
                  Oooh !!! Magnifique réponse !!! par Sursum corda  (2019-01-13 18:28:05)
                  J'aime beaucoup par Meneau  (2019-01-13 18:41:51)
                  Contrepoints 2. par le torrentiel  (2019-01-14 06:27:44)
                      Du bon usage des analogies par Meneau  (2019-01-14 15:40:42)
                          Cher Meneau, cher Signon, par le torrentiel  (2019-01-22 19:04:25)
                      Réponse 3 par Signo  (2019-01-14 18:40:59)
                      « semble » par Luc de Montalte  (2019-01-14 22:55:06)
                  Une remarque par Turlure  (2019-01-14 10:47:21)
                      Non, je ne pense pas. par Signo  (2019-01-14 17:54:36)
                  Voulez-vous dire par BK  (2019-01-14 10:55:40)
                      Bien sûr par Signo  (2019-01-14 17:55:29)
      Mgr Barbarin est libre par jejomau  (2019-01-09 19:28:08)
          quelle horreur par Regnum Galliae  (2019-01-09 19:34:44)
              d'autant plus interessant par jejomau  (2019-01-09 19:40:15)
              Dites, quand même... par Paterculus  (2019-01-10 13:59:35)
              Feu mon père par Vincent F  (2019-01-14 15:11:27)
                  Feu ma grand-mère par BK  (2019-01-14 15:21:27)
          Le Mnistère public ne suit pas par Jean-Paul PARFU  (2019-01-09 19:42:30)
          Non, l'affaire du cardinal Barbarin est mise en référé. par le torrentiel  (2019-01-13 01:20:38)
               Ouarf, à propos de nuance... par Sacerdos simplex  (2019-01-13 06:16:53)
                  En effet,erratum. par le torrentiel  (2019-01-13 06:24:57)
           Encore un titre à la noix... par Sacerdos simplex  (2019-01-13 06:15:09)
      la conclusion du Torrentiel par Luc Perrin  (2019-01-09 20:12:44)
          Non mais voyons ! par Luc de Montalte  (2019-01-13 17:02:11)
      C’est une blague ? par Luc de Montalte  (2019-01-13 16:59:18)


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