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désaccord toujours aussi radical sur le premier § mais aussi sur le reste
par Luc Perrin 2024-10-17 11:54:37
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1. Le "libéralisme" c'est précisément ce que chacun désigne par ce que vous nommez vous "humanisme", terme flou qui ne recouvre pas les fondements philosophiques et sociétaux qui caractérisent la Modernité. Non les humanistes comme Ignace de Loyola ou Mélanchthon ne sont pas "anthropocentristes". Pas du tout.

2. Non " Le fait que les sociétés et les États soient longtemps encore restées chrétiens ne change strictement rien à la réalité de cette inflexion."

C'est là que nous divergeons sur le fond : tout le reste en découle de cette chronologie fausse.

Il n'y a aucune "inflexion" qui ne s'incarne pas dans des lois, des structures. Le curé Meslier athée et son journal ne sont aucunement une "inflexion" du réel.
Vous assimilez des idées, ultra minoritaires, avec une "inflexion".
La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 c'est une inflexion car elle est visible.

3. Oui il y a bien une évolution consécutive à Trente, entamée AVANT sur des points importants comme par ex. la mise en valeur du tabernacle etc.
Je ne me plaçais pas du tout sur le plan de l'art baroque, il y a malentendu. En quoi faut-il abandonner la notion de catéchisme là ???
Au demeurant, il y avait une instruction antérieure avec des guides pour les curés : c'était juste plus rudimentaire, les 10 commandements, les principales prières ...

L'absolutisme papal n'existe pas avant la fin du XIXe. Il ne résulte en rien du concile de Trente, concile très épiscopal comme les historiens le soulignent aujourd'hui. Le mouvement intransigeant/ultramontain se développe uniquement avec le choc révolutionnaire, là encore que vous escamotez.

S'il y a quelqu'un ici qui a combattu la papolâtrie cher Signo c'est bien moi ! Je crois l'avoir fait constamment depuis des années.

Ce qui garde toute sa valeur, ce sont les données doctrinales de Trente et Vatican I, bien évidemment. Ce qui ne relève aucunement de votre chronologie, c'est le catholicisme intransigeant et intégral qui réfute le libéralisme réel (pas les rêves de X ou Y en 1560), libéralisme extrême à visage totalitaire auquel nous faisons face hic et nunc.

On ne parle ni de l'art du Bernin ni de la Sainte Inquisition disparue depuis un certain temps ni d'un "modèle ecclésial" reconstitué a posteriori à une époque où les athées et indifférents étaient une portion infime de nos sociétés.
Tout a changé depuis et les réponses du XIXe-XXe (Pie IX Léon XIII Pie XI Pie XII et certains textes postérieurs) siècle à ce changement de "paradigme" pour reprendre la formule des sociologues gardent toute leur pertinence ô combien. A mon très humble avis.

     

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                      Effectivement nos chronologies divergent par Signo  (2024-10-12 18:05:40)
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                                      désaccord toujours aussi radical sur le premier § mais aussi sur le reste par Luc Perrin  (2024-10-17 11:54:37)
                                          Réponse par Signo  (2024-10-17 19:31:39)
                                              des formulations plus acceptables cette fois Signo sauf par Luc Perrin  (2024-10-18 17:58:29)
                                                  En effet par Peregrinus  (2024-10-18 19:02:28)
                                                      la notion de "société parfaite" est ad extra par Luc Perrin  (2024-10-20 00:21:12)
                                                          Ecclésiologie par Peregrinus  (2024-10-20 16:25:49)
                                                  Comme je l’ai dit… par Signo  (2024-10-19 19:33:56)
                                      Deux problèmes par Peregrinus  (2024-10-17 15:49:10)
                                          Je suis globalement d’accord… par Signo  (2024-10-17 22:37:05)
                  Ce n'est pas la modernité tridentine par Jean-Paul PARFU  (2024-10-15 12:38:00)
                      là aussi cette vieille idée des polémistes catholiques n'a plus cours du tout par Luc Perrin  (2024-10-15 16:36:44)
                          Disons que le Modernisme par Jean-Paul PARFU  (2024-10-15 22:51:06)
                          C'est faire beaucoup d'honneur aux modernistes par Peregrinus  (2024-10-16 13:51:33)
                              je vous renvoie aux études contemporaines par Luc Perrin  (2024-10-17 12:07:21)
                                  À nuancer me semble-t-il par Peregrinus  (2024-10-17 15:00:18)
                                      je souscris à votre caveat sur les filiations intellectuelles ci-dessus par Luc Perrin  (2024-10-18 12:12:11)
                                          Pour ma part je souscris par Peregrinus  (2024-10-18 18:38:49)
                                              C'est le Seigneur des Anneaux par Jean-Paul PARFU  (2024-10-19 08:38:51)
      Universalisme par Carillon 1758  (2024-10-12 02:46:38)
          Il y a universalisme et universalisme par Jean-Paul PARFU  (2024-10-12 10:26:48)
              Comme disait votre militaire préféré par Roger  (2024-10-12 12:26:08)
                  [réponse] par jejomau  (2024-10-12 14:05:27)
                  Mais l'immigration de masse par Jean-Paul PARFU  (2024-10-12 15:30:28)
      Cet éminent penseur par ptk  (2024-10-12 09:01:23)
          Luc 2, 34 par Regnum Galliae  (2024-10-14 12:45:35)
      Très bien ! par Regnum Galliae  (2024-10-12 11:00:13)
          Effectivement, par Justin Petipeu  (2024-10-14 08:03:27)


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