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Vous êtes bien malin
par Lycobates 2022-09-27 00:46:25
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Vous citez un texte qui réfère au Concile du Vatican (ce n'est pas la peine d'y ajouter "I"), en français, sans indication de source, et cela vous paraît une autorité. Fort bien. Je sais bien que pendant ce Concile quelques prélats français ont adressé des suppliques au pape Pie IX en français (je suppose qu'ils considéraient, probablement pas à tort, que leur français lui serait plus compréhensible que leur latin), mais votre texte n'en devait à première vue pas faire partie.

Grâce à vous j'ai passé un bon moment de cette soirée, avant de passer au pape Benoît XIV, à feuilleter le tome 52 de Mansi, Sacrorum Conciliorum acta, et je vous en remercie, mais hélas sans succès (évidemment je peux n'avoir pas tout vu). Avant de passer au tome 53, le dernier, puisqu'il n'y a plus de conciles oecuméniques après, seulement un concile oecumaniaque, tome qui pourrait être pertinent pour Pastor aeternus, je me suis dit: et si, plutôt que de me tuer avant le dîner en collationnant un volume en deux colonnes et petites lettres, je traduisait ce texte en latin et le passait à Mlle Google?

Et hop ! touché
Je tombe tout de suite sur Granderath, Constitutiones dogmaticae s. oecumenici Concilii Vaticani ex ipsis ejus actis explicatae atque illustratae, de 1892, j'aurais dû m'en douter (mais j'ignore ce que pourrait être un "postulateur de la foi" dans ce contexte, vous m'éclairerez, je crois que vous parlez du relateur de la Deputatio fidei, Mgr Gasser, le prince-évêque de Brixen), où l'on lit ceci à la page 180-1 (ICI):


Infallibilitas Pontificis Romani non per modum inspirationis vel revelationis, sed per modum divinae assistentiae ipsi obvenit. Hinc Papa pro officio suo et rei gravitate tenetur media apta adhibere ad veritatem rite indagandam et apte enuntiandam; et eiusmodi media sunt Concilia vel etiam consilia Episcoporum, Cardinalium, theologorum etc. Haec media pro diversitate rerum utique sunt diversa, et pie debemus credere, quod in divina assistentia Petro et successoribus eius à Christo Domino facta simul etiam contineatur promissio mediorum, quae necessaria aptaque sunt ad affirmandum infallibile Pontificis iudicium.



Vous dites :


L'infaillibilité ne dispense pas le souverain pontife de prendre tous les moyens humains possibles, mais l'exige au contraire. Ce qui vaut pour une définition doctrinale est a fortiori nécessaire pour des faits contingents. Aucun des théologiens que vous citez n'a prétendu qu'il pouvait s'en dispenser.



C'est évident, et je n'ai pas dit le contraire.
Ce que dit votre texte est que la promesse de l'assistance infaillible inclut la promesse des moyens pour y parvenir. Mais ces moyens peuvent être très divers, et plus ou moins développés selon les cas; sans être absolument liés à une procédure spécifique (comme celle des canonisations), c'est que dit le paragraphe suivant que vous (ou votre source) ne citez pas.

Ce que je dis est que même si le Pape, par une imprudence, voire, le pire des cas, une témérité absolue, en ignorant ou en négligeant ces moyens à sa disposition, par orgueil ou par obstination humaine, s'apprêtait à procéder à une canonisation (ou une autre définition doctrinale), il n'y aurait finalement pas de problème, parce que soit il mourrait avant (non lo farà, perche prima morirà, comme le disait le Bellarmin au cardinal del Monte en 1601), soit il le ferait mais son jugement serait avéré dans les faits.

     

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                      Est-il permis de distinguer par Halbie  (2022-09-25 12:49:20)
                          Non, là on serait dans le domaine des révélations privées... par Père M. Mallet  (2022-09-25 14:05:00)
                              Pae contre... par Chicoutimi  (2022-09-25 19:14:39)
                              Pourtant par Vincent F  (2022-09-25 20:29:09)
                              C'est vrai que ... par Lycobates  (2022-09-26 14:59:32)
                      Mais d'où sortez-vous cela ? par jl dAndré  (2022-09-25 18:16:40)
                          En effet ! par Jean-Paul PARFU  (2022-09-25 19:52:04)
                          Vous trouverez votre bonheur dans les manuels par Lycobates  (2022-09-26 13:05:17)
                              Et la question d'Halbie ci-dessus ? par Meneau  (2022-09-26 13:52:12)
                                  Sainteté et purgatoire... par Père M. Mallet  (2022-09-26 14:14:16)
                                      Je suis d'accord par Lycobates  (2022-09-26 14:40:46)
                                      Merci à vous deux par Meneau  (2022-09-26 18:42:24)
                                  Un peu de patience, jeune homme ! par Lycobates  (2022-09-26 23:32:41)
                                      Merci beaucoup par Meneau  (2022-09-27 00:53:20)
                                      Merci pour votre réponse par Halbie  (2022-09-28 23:09:30)
                                          Sûr par Lycobates  (2022-09-28 23:25:10)
                              Et le Concile Vatican I ! par jl dAndré  (2022-09-26 15:31:33)
                                  Vous êtes bien malin par Lycobates  (2022-09-27 00:46:25)
                              Justement parlons des fallibilistes, avant le Concile du Vatican par jl dAndré  (2022-10-17 18:19:32)
                                  fausse perception par Lycobates  (2022-10-17 20:44:10)
              Moi aussi, Je vénère Padre Pio avec beaucoup de ferveur par jl dAndré  (2022-09-24 21:18:56)
          Savez-vous comment on canonisait avant le XIIe s. ? par JVJ  (2022-09-23 17:36:07)
              Des distinctions importantes... par Chicoutimi  (2022-09-23 18:15:34)
                  Question à Chicoutoumi par Athanase  (2022-09-23 23:33:26)
                      Il ne donne pas d'exemple par Meneau  (2022-09-24 00:09:07)
                          Tiens donc ! Il y aurait des saints sans le pape avant Trente ? par JVJ  (2022-09-24 10:55:06)
                              Euh... oui, c'est une évidence. A commencer par les Apôtres eux-mêmes par Meneau  (2022-09-24 12:13:34)
                                  Historiquement daté s'oppose à de tout temps par JVJ  (2022-09-24 14:27:04)
                                      Modeste contribution par ptk  (2022-09-24 17:44:31)
                                          Anathèmes étouffe-chrétiens ! par JVJ  (2022-09-24 18:30:58)
                                              Fausses raisons par Peregrinus  (2022-09-24 18:57:42)
                                                  J'ajoute par Peregrinus  (2022-09-24 19:04:45)
                                                  Nicée I se serait fait sans Constantin ? par JVJ  (2022-09-24 19:16:27)
                                                      Prurit par Jérusalem  (2022-09-25 13:37:23)
                                                          Qui taxe d'abruti ? par JVJ  (2022-09-25 18:18:56)
                                                      Merci par Peregrinus  (2022-09-25 18:39:48)
                                                          Non, je n'ai pas le monopole par JVJ  (2022-09-25 20:10:52)
                                                              Une question, si vous permettez par ptk  (2022-09-25 20:41:15)
                                                                  Pascal a été mis à l'index par JVJ  (2022-09-25 21:15:16)
                                                                      Jansénisme ou jésuitisme ? par ptk  (2022-09-25 22:13:33)
                                                                      Au demeurant par ptk  (2022-09-26 00:39:58)
                                                                          Balzac condamné en bloc ! par JVJ  (2022-09-26 21:59:57)
                                                                              Mais n'est-ce pas vous même par ptk  (2022-09-27 11:53:34)
                                                                      Quand même par Luc de Montalte  (2022-09-27 11:36:26)
                                                                          Vous êtes d'un conformisme ! par JVJ  (2022-09-27 13:36:28)
                                                                              Bof par Luc de Montalte  (2022-09-27 15:01:34)
                                                              Que dire ? par Peregrinus  (2022-09-25 21:04:47)
                                                                  Je confirme par Meneau  (2022-09-25 21:15:32)
                                                                      Plus des groupes se réduisent, plus ils se par JVJ  (2022-09-25 21:23:22)
                                                                          Si l'on jouait à votre jeu par Peregrinus  (2022-09-25 21:38:43)
                                                                          Oui oui ... par Meneau  (2022-09-25 22:43:41)
                                                                              Relisez-vous par JVJ  (2022-09-25 23:52:16)
                                                                                  Relisez-moi par Meneau  (2022-09-26 02:44:21)
                                                  Accidentel ? par Rémi  (2022-09-24 19:29:59)
                                                  Bravo et merci Peregrinus ! par Jean-Paul PARFU  (2022-09-24 19:48:46)
                                                      ""NOM" moyen de Province" par Fenestri  (2022-09-25 15:35:05)
                                                          Héhéhé cher Fenestri ! par Jean-Paul PARFU  (2022-09-25 16:32:09)
                                                          Laissez tomber... Il y a des milliers d'avocats par JVJ  (2022-09-25 16:42:00)
                                              Merci de votre réponse par ptk  (2022-09-24 22:25:08)
                                          Lisez un peu M. et Mme Barbiche sur la réception de Trente en France ! par JVJ  (2022-09-24 19:01:51)
                                              Comme d'habitude par Peregrinus  (2022-09-24 19:06:26)
              Le livre d'André Vauchez... par Chicoutimi  (2022-09-23 18:33:18)
              Sur le sujet, on peut aussi lire par Meneau  (2022-09-23 18:42:12)
              Mais justement ! par jl dAndré  (2022-09-24 15:34:24)
                  Votre dernière phrase est grandiose ! Et vive Benoît XIV ! par JVJ  (2022-09-24 15:56:05)
                  Hum par Luc de Montalte  (2022-09-24 16:46:03)
                      Erratum par Luc de Montalte  (2022-09-24 16:47:04)
                      (Une très petite remarque grammaticale)) par AVV-VVK  (2022-09-24 21:06:26)
                          Attention ! par Lycobates  (2022-09-24 23:39:18)
                              Tout à fait, et merci par Luc de Montalte  (2022-09-24 23:48:54)
                              J' avais un doute... par AVV-VVK  (2022-09-25 00:03:32)
                          ...à quel saint se vouer ?... par Père M. Mallet  (2022-09-25 00:21:57)


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