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Tiens donc ! Il y aurait des saints sans le pape avant Trente ?
par JVJ 2022-09-24 10:55:06
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Il y aurait des saints/bienheureux qui seraient dans l'enceinte d'un monastère et qui ne le seraient pas dans l'église paroissiale voisine si elle ne dépend de lui ?
Ben oui.

Le mot sanctus est d'ailleurs fourre-tout. Bienheureux, aussi.

J'ai cité ici dix fois le cas de Robert de Molesme et les travaux d'André Vauchez (vilain conciliaire membre de l'Institut fondé par la Révolution jacobine et apostate...).

Ceux qui ont lu le livre savent que ces chiffres sont en-deça de la réalité, car un corpus à l'échelle de la chrétienté avec la destruction des sources au fil des siècles est forcément lacunaire.

Et Blanche de Castille, sainte inventée et réactivée au XIXe s. royaliste. Quelle Eglise !
Historiciste !
Oui, cela sert de ne pas tout gober et la critique de ce qu'on lit ou voit est une méthode. Et ces vitraux de cette fausse sainte appartiennent à l'Histoire, disent quelque chose d'une époque.
Mais ceux qui comme moi ont une enfant de ce nom n'ont pas le droit de mentir à leur descendance, pour se tourner vers une sainte obscure d'Hispanie dont on ne sait strictement rien. Donc ma fille, tu tiens ton nom d'une sainte inconnue, non de la mère de saint Louis. C'est moins prestigieux, mais c'est la vérité historique. Historiciste ! Sans quoi Blanche de Castille n'aurait pu être baptisée sous ce nom... (et là, l'enfant de cinq ans se met à réfléchir, loin des catéchismes familiaux appris par coeur sans user de la raison et de la chronologie).

A l'époque moderne, les Cisterciens qui écrivent l'histoire de leur ordre et les vies de leurs membres éminents, canonisent motu proprio à tour de bras dans leurs volumes ! Il faut doper leur sainteté maison. Et au XIXe s., faute de pouvoir aller aux sources difficiles d'accès et par paresse, les érudits locaux et l'ordre les recopient, puisque tel gros volume respectable le dit.

Et Charlemagne ! Dans le cas où certains penseraient qu'on a toujours canonisé pour des motifs spirituels. Et on a eu des milliers de saints sans qu'ils soient canonisés... Tout cela a une Histoire.

Il faut vite brûler et casser tous ces faux saints, comme Luther au fond le demandait de manière encore plus radicale.

Quand Benoît XVI décentralisa certaines canonisations, il reprenait une formule plus ancienne que la centralisation moderne.
De même quand il décida de prendre un pallium particulier emprunté à des formes plus anciennes, sur les conseils notamment d'un éminent liturgiste laïc français. Puis le pape abandonna la chose.

A titre personnel, je trouve qu'il y a bien trop de canonisations depuis... saint Jean-Paul II (notamment celles des papes contemporains, avec la trouille au sujet de Pie XII : Jean-Paul Ier saint... pourquoi pas Urbain VII ?!) comme il y a bien trop de cardinaux et d'instituts traditionnels parfois groupusculaires qui respectent peut-être les charismes, mais diluent les forces et la crédibilité.
Du coup, un cardinal est 1/200e de voix, de conseil et d'opposition au pape. C'est-à-dire rien.

Sainte Philomène et saint Bénigne, orate pro nobis...

J'ai secoué sévèrement mon curé quand il vira la statue de ste Philomène, dans l'église où le Père Lamy fut baptisé. Il voulait en faire autant de la statue du second saint dans l'église de mon village. Même si ces saints sont fort douteux, l'existence d'un culte annule toute démarche de type luthérien. Mais il y a une marge entre couvrir un mensonge et le répéter au nom de la défense d'une boutique, et savoir les choses quand on en a les moyens au nom de la Vérité et respecter nos prédécesseurs dans la Foi d'une Eglise qui a deux mille ans derrière elle.
Oui, je subordonne en de nombreux cas les discours théologiques à l'Histoire. Le mot transubstantiation n'est pas dans les Evangiles, il fallut définir une chose pour éclaircir des débats philosophiques. Le mot pape a aussi une Histoire. Paroisse à l'époque carolingienne signifie diocèse (je traduis). Un saint n'est pas forcément saint, comme on parle d'une sainte femme, on parlait d'un saint abbé ou saint évêque. D'où les confusions et les approximations, les mauvaises lectures plus ou moins manipulatrices.
Bernard Gui traquait - en inquisiteur cultivé et exigeant - les faux saints, quitte à soutenir la thèse inventée au XIe s. de saint Martial de Limoges, apôtre !
Et Bernard Gui n'est pas non plus Dieu le Père ! Il put se tromper, comme tout un chacun. Oui, je ne dirai jamais que l'Inquisition (que Dominique n'a pas fondée...) était toujours dans la Vérité. Cette question n'a d'ailleurs aucun sens et je ne milite pas pour sa restauration quand on aura un roi bien catho aux accents espagnols et vénézueliens...

La sainteté chaotique de Jeanne d'Arc est aussi éloquent, avec l'indigne roi sacré Charles VII et de son épiscopat affidé.

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                      Il ne donne pas d'exemple par Meneau  (2022-09-24 00:09:07)
                          Tiens donc ! Il y aurait des saints sans le pape avant Trente ? par JVJ  (2022-09-24 10:55:06)
                              Euh... oui, c'est une évidence. A commencer par les Apôtres eux-mêmes par Meneau  (2022-09-24 12:13:34)
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                                                      Merci par Peregrinus  (2022-09-25 18:39:48)
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                                                              Une question, si vous permettez par ptk  (2022-09-25 20:41:15)
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                                                                      Jansénisme ou jésuitisme ? par ptk  (2022-09-25 22:13:33)
                                                                      Au demeurant par ptk  (2022-09-26 00:39:58)
                                                                          Balzac condamné en bloc ! par JVJ  (2022-09-26 21:59:57)
                                                                              Mais n'est-ce pas vous même par ptk  (2022-09-27 11:53:34)
                                                                      Quand même par Luc de Montalte  (2022-09-27 11:36:26)
                                                                          Vous êtes d'un conformisme ! par JVJ  (2022-09-27 13:36:28)
                                                                              Bof par Luc de Montalte  (2022-09-27 15:01:34)
                                                              Que dire ? par Peregrinus  (2022-09-25 21:04:47)
                                                                  Je confirme par Meneau  (2022-09-25 21:15:32)
                                                                      Plus des groupes se réduisent, plus ils se par JVJ  (2022-09-25 21:23:22)
                                                                          Si l'on jouait à votre jeu par Peregrinus  (2022-09-25 21:38:43)
                                                                          Oui oui ... par Meneau  (2022-09-25 22:43:41)
                                                                              Relisez-vous par JVJ  (2022-09-25 23:52:16)
                                                                                  Relisez-moi par Meneau  (2022-09-26 02:44:21)
                                                  Accidentel ? par Rémi  (2022-09-24 19:29:59)
                                                  Bravo et merci Peregrinus ! par Jean-Paul PARFU  (2022-09-24 19:48:46)
                                                      ""NOM" moyen de Province" par Fenestri  (2022-09-25 15:35:05)
                                                          Héhéhé cher Fenestri ! par Jean-Paul PARFU  (2022-09-25 16:32:09)
                                                          Laissez tomber... Il y a des milliers d'avocats par JVJ  (2022-09-25 16:42:00)
                                              Merci de votre réponse par ptk  (2022-09-24 22:25:08)
                                          Lisez un peu M. et Mme Barbiche sur la réception de Trente en France ! par JVJ  (2022-09-24 19:01:51)
                                              Comme d'habitude par Peregrinus  (2022-09-24 19:06:26)
              Le livre d'André Vauchez... par Chicoutimi  (2022-09-23 18:33:18)
              Sur le sujet, on peut aussi lire par Meneau  (2022-09-23 18:42:12)
              Mais justement ! par jl dAndré  (2022-09-24 15:34:24)
                  Votre dernière phrase est grandiose ! Et vive Benoît XIV ! par JVJ  (2022-09-24 15:56:05)
                  Hum par Luc de Montalte  (2022-09-24 16:46:03)
                      Erratum par Luc de Montalte  (2022-09-24 16:47:04)
                      (Une très petite remarque grammaticale)) par AVV-VVK  (2022-09-24 21:06:26)
                          Attention ! par Lycobates  (2022-09-24 23:39:18)
                              Tout à fait, et merci par Luc de Montalte  (2022-09-24 23:48:54)
                              J' avais un doute... par AVV-VVK  (2022-09-25 00:03:32)
                          ...à quel saint se vouer ?... par Père M. Mallet  (2022-09-25 00:21:57)


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