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Qui taxe d'abruti ?
par JVJ 2022-09-25 18:18:56
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Ceux qui prétendent que l'Eglise est sublimée à Trente et par Trente, qu'il faut réapprendre chacun de ses anathèmes pour 2022, me font rire, oui.
D'où vient ce besoin de se trouver des adversaires et de jouir de condamnations ? Je n'ai pas souvent entendu que des catholiques soutenaient mordicus que tout prêtre pouvait donner légitimement la confirmation...

Pas de Trente sans Luther. C'est pourtant clair.
Et les anathèmes répondent à Luther et les siens.

Vous réunissez un concile à Lyon pour voir la Saône ou parce que l'empereur menace de vous enlever à Rome ?
Ainsi, seuls les théologiens et les catéchètes devraient comprendre les conciles, quand les historiens devraient ne jamais les contextualiser.
Si vous me dites que le Saint-Esprit est derrière les Pères conciliaires à Pise, Constance, Bâle, Ferrare, Perpignan ? Cela va devenir compliqué à suivre.

Les nationalistes français devraient se demander si un concile est bien universel en raison de l'absence quasi-générale d'évêques français...
Mais quand un concile réunit au XXe s. toute la fine fleur de la chrétienté, ce concile (dont je me fiche un peu, dois-je préciser, sauf pour constater les mêmes conséquences, plus ou moins directes) ne serait pas valable.
Faudrait savoir.

Désolé, en histoire contemporaine, je suis davantage Luc Perrin qu'un autre. Et je l'ai lu (avez-vous lu L'histoire des curés, Paris à l'heure de Vatican II, L'affaire Lefebvre ? si c'est non, je ne vois pas ce qu'un tradi qui prétend s'intéresser à l'Histoire de l'Eglise récente fabrique...). Et comme je ne suis pas cire-bote de métier et de tempérament, je dis quand je ne suis pas d'accord, lui aussi étant universitaire rompu aux disputationes et aux collègues libéraux de son Universitaire... Je ne m'estime pas infaillible et j'ai plus à apprendre de lui, que lui de moi, sur de nombreux sujets. J'étais des jeunes amis intimes du P. Barbotin, ce qui ne devrait pas faire de moi un libéral pur jus ni un californien... Seuls les anciens Europe, les prêtres de la FSSP, les Strasbourgeois ou les Aristotéliciens peuvent comprendre. Le P. Barbotin, un vilain NOM-iste et vendu aux Europe qui sont progressistes ! Et pourtant le bréviaire en latin dans ma voiture...

Idem en liturgie moderne et contemporaine, en paramentique et en Bourgogne, ou premiers temps de la CSM, c'est Nemo le plus pertinent.
Je ne lis pas tout le monde non plus et il se trouve des interlocuteurs tout aussi charmants et plaisants, bien informés. Je ne vais pas les disqualifier en les nommant.

Oui, j'ai la grâce d'avoir nombre d'amis prêtres et religieux des deux sexes, et dans tous les milieux, de tous les âges. Je pense aussi aux vieux curés morts maintenant, qui m'accompagnent et qui me manquent, avec lesquels j'ai passé des milliers d'heures formidables (pas toujours, non lus).

Je pense souvent aux enfants qui n'ont pas la chance d'avoir des prêtres à table ou dans leur salon. Voir son enfant de cinq ans parler en tête à tête avec un moine théologien et historien de 80 ans, est une grâce pour un parent. L'enfant comprendra plus tard.

Piqûre de rappel à ceux qui sont monomaniaques d'un ou de deux abbés, d'une famille spirituelle et pas des autres, qui ne reçoivent que des familles bien comme il faut, qui n'ont pas d'amis homosexuels ou athées ou même LFI (moi, si). Qui ne parlent pas à des prêtres de la FSSPX parce que, ou qui ne parlent pas à des prêtres de la FSSP parce que, ou à des prêtres diocésains séculiers dans le NOM parce que. Je parle à tout le monde, c'est mon côté libéral tombant sous le chef des anathèmes 450, 485 et 623.
Si j'entends comme cet été un pasteur historien souriant et intelligent sur Radio Courtoisie, je préfèrerais l'avoir à la maison, plutôt qu'un prêtre théologien qui vote Macron et lit Libération, ou qu'un prêtre qui s'informe dans Rivarol après son chapelet...

Ma maison est hospitalière, pour la plus grande joie des miens.
Nous nous instruisons à leur contact et je prends le sens de la nuance, de la richesse de l'Eglise qui a plusieurs demeures, et pas seulement un concile "moderne" pour un médiéviste.

Les circuits fermés ne sont pas ma tasse de thé.

J'ai même reçu (fort bien) des prêtres dont je réprouvais les opinions ou la façon de faire, mais comme ils étaient seuls le dimanche et qu'aucun "progressiste" ou pilier de paroisse ne prenait la peine de les inviter à la fin de la messe... J'évite à l'apéritif de leur donner du "Monsieur l'abbé" et de lui demander ce qu'il pense de Trente ou des couples qui font l'amour sans intention de procréer.
S'il dit une chose énorme, je me dis qu'il a été ordonné, qu'il a donné sa vie et qu'il dit la messe, et nous nous taisons.

Et puis imaginez qu'il a des prêtres et des religieux, même tradis (non, pas possible, ce n'est pas permis !) qui aiment aussi parler confitures, pêche ou feuilles qui tombent, qui ont besoin de silence et de manger convenablement, de dire leur bréviaire dans le jardin, de dormir au calme ! Qui ne font pas semblant de s'intéresser aux études ou au rugby des enfants, parce que ce sont des amis. Qui prennent plaisir à jouer aux dames, sans nous parler tout de suite de leur dernier livre.

Concernant Trente, on avait pu faire sans eux pendant seize siècles.

Vous croyez que la théologie est une science harmonieuse et univoque, qui part comme une flèche hégélienne vers la perfection (jusqu'à 1962 seulement) ?
On se doit de connaître les deux Credo, pas la liste de l'index et des anathèmes (que faites-vous des centaines d'anathèmes d'avant Trente et ceux que je vois dans les manuscrits ? Anathème celui qui lit ce livre s'il a été vendu ou s'il est sorti du monastère !)
L'index existe-t-il encore pour vous ?

Quel est le corpus dogmatique des chrétiens avant Nicée I ?
Je n'en connais aucun, mais je demande à voir.
C'est bien pour cela que l'empereur convoqua les évêques.

Il fallut un certain temps pour que les quatre seuls Evangiles s'imposent. On ne trouvait pas en libraire un N.T. en latin en 177 dans les boutiques de Lyon.
Les chapitres de votre Bible sont même une création médiévale, pas du tout scripturaire stricto sensu.
Figurez-vous que la Bible aussi a une Histoire.

Pour le prurit, il existe des crèmes ou vous pouvez ne pas me lire.

Je comprends parfaitement qu'à partir d'un certain âge, les réflexes sont tellement ancrés qu'on ne peut plus changer la forma mentis. On m'a toujours dit que Trente était "le" concile, qu'il faut bien que je persiste à le croire. D'autres pensent que Vatican II est l'alpha et l'omega du catholique devenu adulte. St Thomas est ce que l'on fait de mieux (quel saint Thomas ? celui relu au XVIIIe s. ? celui relu par divers auteurs de manuels pour séminaristes du XIXe s. ? l'Aquinate anti-immaculiste ?). Dans un monastère de chanoines réguliers, Thomas n'était d'aucune façon un maître. Et chez les Capucins ! Etre thomiste, c'est le travail de toute une vie et de chaque jour pendant cinquante ans. Pas à coup de brochures. J'ai souvent parlé à la fin de sa vie au P. Gauthier op, qui mourrait d'un cancer, dans la rue qui monte à la basilique de Fontaines. Son bréviaire dominicain était celui d'avant le concile. Editeur de st Thomas. Il me disait découvrir régulièrement des aspects d'une pensée qui avait une histoire, qu'il s'interdisait d'établir a posteriori en système (une vie est longue et Thomas n'a pas écrit d'un jet tout ce qu'il a écrit, comme tous les auteurs). Bouh ! Un traître qui était resté dans la Province de Paris sans reconnaître Mgr Guérard des Lauriers !
St Thomas n'a pas franchement de réponse au sujet de la GPA ou de l'expansion de l'univers (sur ce point, je présume). Pensée datée. Et s'il était mort à 30 ans, nous n'aurions qu'une partie de son "oeuvre".

     

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                              Et le Concile Vatican I ! par jl dAndré  (2022-09-26 15:31:33)
                                  Vous êtes bien malin par Lycobates  (2022-09-27 00:46:25)
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                      Il ne donne pas d'exemple par Meneau  (2022-09-24 00:09:07)
                          Tiens donc ! Il y aurait des saints sans le pape avant Trente ? par JVJ  (2022-09-24 10:55:06)
                              Euh... oui, c'est une évidence. A commencer par les Apôtres eux-mêmes par Meneau  (2022-09-24 12:13:34)
                                  Historiquement daté s'oppose à de tout temps par JVJ  (2022-09-24 14:27:04)
                                      Modeste contribution par ptk  (2022-09-24 17:44:31)
                                          Anathèmes étouffe-chrétiens ! par JVJ  (2022-09-24 18:30:58)
                                              Fausses raisons par Peregrinus  (2022-09-24 18:57:42)
                                                  J'ajoute par Peregrinus  (2022-09-24 19:04:45)
                                                  Nicée I se serait fait sans Constantin ? par JVJ  (2022-09-24 19:16:27)
                                                      Prurit par Jérusalem  (2022-09-25 13:37:23)
                                                          Qui taxe d'abruti ? par JVJ  (2022-09-25 18:18:56)
                                                      Merci par Peregrinus  (2022-09-25 18:39:48)
                                                          Non, je n'ai pas le monopole par JVJ  (2022-09-25 20:10:52)
                                                              Une question, si vous permettez par ptk  (2022-09-25 20:41:15)
                                                                  Pascal a été mis à l'index par JVJ  (2022-09-25 21:15:16)
                                                                      Jansénisme ou jésuitisme ? par ptk  (2022-09-25 22:13:33)
                                                                      Au demeurant par ptk  (2022-09-26 00:39:58)
                                                                          Balzac condamné en bloc ! par JVJ  (2022-09-26 21:59:57)
                                                                              Mais n'est-ce pas vous même par ptk  (2022-09-27 11:53:34)
                                                                      Quand même par Luc de Montalte  (2022-09-27 11:36:26)
                                                                          Vous êtes d'un conformisme ! par JVJ  (2022-09-27 13:36:28)
                                                                              Bof par Luc de Montalte  (2022-09-27 15:01:34)
                                                              Que dire ? par Peregrinus  (2022-09-25 21:04:47)
                                                                  Je confirme par Meneau  (2022-09-25 21:15:32)
                                                                      Plus des groupes se réduisent, plus ils se par JVJ  (2022-09-25 21:23:22)
                                                                          Si l'on jouait à votre jeu par Peregrinus  (2022-09-25 21:38:43)
                                                                          Oui oui ... par Meneau  (2022-09-25 22:43:41)
                                                                              Relisez-vous par JVJ  (2022-09-25 23:52:16)
                                                                                  Relisez-moi par Meneau  (2022-09-26 02:44:21)
                                                  Accidentel ? par Rémi  (2022-09-24 19:29:59)
                                                  Bravo et merci Peregrinus ! par Jean-Paul PARFU  (2022-09-24 19:48:46)
                                                      ""NOM" moyen de Province" par Fenestri  (2022-09-25 15:35:05)
                                                          Héhéhé cher Fenestri ! par Jean-Paul PARFU  (2022-09-25 16:32:09)
                                                          Laissez tomber... Il y a des milliers d'avocats par JVJ  (2022-09-25 16:42:00)
                                              Merci de votre réponse par ptk  (2022-09-24 22:25:08)
                                          Lisez un peu M. et Mme Barbiche sur la réception de Trente en France ! par JVJ  (2022-09-24 19:01:51)
                                              Comme d'habitude par Peregrinus  (2022-09-24 19:06:26)
              Le livre d'André Vauchez... par Chicoutimi  (2022-09-23 18:33:18)
              Sur le sujet, on peut aussi lire par Meneau  (2022-09-23 18:42:12)
              Mais justement ! par jl dAndré  (2022-09-24 15:34:24)
                  Votre dernière phrase est grandiose ! Et vive Benoît XIV ! par JVJ  (2022-09-24 15:56:05)
                  Hum par Luc de Montalte  (2022-09-24 16:46:03)
                      Erratum par Luc de Montalte  (2022-09-24 16:47:04)
                      (Une très petite remarque grammaticale)) par AVV-VVK  (2022-09-24 21:06:26)
                          Attention ! par Lycobates  (2022-09-24 23:39:18)
                              Tout à fait, et merci par Luc de Montalte  (2022-09-24 23:48:54)
                              J' avais un doute... par AVV-VVK  (2022-09-25 00:03:32)
                          ...à quel saint se vouer ?... par Père M. Mallet  (2022-09-25 00:21:57)


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