[ Me connecter ]
Contacts | Inscription | Retour à la liste des messages | Rechercher
Afficher la discussion

Pas tout à fait d'accord par Signo 2019-07-31 19:43:27 Imprimer Imprimer

Si les rubriques de 1965 capitulent sur la question du "face au peuple", c'est pour tenter d'encadrer une pratique qui était déjà très répandue à l'époque et aussi parce que l'on était dans l'illusion que cela favorisait la participation des fidèles. Je ne vois pas ce qui empêcherait (mis à part les obstacles idéologiques habituels) de revenir à la Messe de St-Pie V sous sa forme de 1965, mais en restaurant l'orientation.

Ensuite il ne faut pas perdre de vue l'objectif: la finalité n'est pas de restaurer telle ou telle version du missel, mais de répondre à ces deux nécessités:

- restaurer la liturgie dans toute sa dimension traditionnelle;
- permettre au peuple d'avoir accès à cette richesse et de s'en nourrir.

Ensuite je suis curieux de savoir ce que vous entendez par "revenir purement et simplement à la tradition liturgique". J'espère que par là vous n'entendez pas le retour au missel de 1962, qui concentre tous les défauts modernisants de la forme extraordinaire, saupoudré d'une pincée de pastoralisme mal compris (exemple: la messe basse "dialoguée" pratiquée dans toutes les fraternités traditionalistes, et qui est une invention des années 1950...). Ensuite je suis curieux de lire votre démonstration prouvant que la liturgie de Fontgombault "n'est pas fidèle à la tradition liturgique". Vraiment très intéressant...

Ensuite pour tout ce qui est des caractéristiques du missel de 1965, on pourrait en discuter des heures, et je n'ai pas d'opinion tranchée sur bien de ces points.

Les prières au bas de l'autel... bon. Personnellement, je suis favorable à leur maintien pour la messe basse mais leur suppression pour la messe chantée (comme cela se fait dans la plupart des monastères attachés à l'usus antiquior).
Pour ce qui est des anciennes prières de l'Offertoire, je les préfère aux nouvelles, mais je n'en fais pas un absolu non plus, il y a des arguments des deux côtés.

Pour ce qui est du latin je suis d'accord avec vous sur le principe et d'ailleurs moi qui n'ai jamais appris le latin ni à l'école ni ailleurs je me sens toujours très à l'aise dans une liturgie intégralement en latin (même les lectures). Ceci dit, dans le contexte actuel, introduire une dose limitée de vernaculaire (les lectures, peut-être certaines oraisons) me paraît plus réaliste, du moins dans un contexte paroissial classique avec des fidèles qui ne sont pas à l'aise avec cette langue (il y en a beaucoup dans les paroisses diocésaines!).
En revanche, je suis assez hostile au fait de lire "en catimini" une traduction de l'Evangile juste avant le sermon. Pour moi ça n'a pas de sens: la solennité de la proclamation de la Parole de Dieu est justement là aussi pour aider le fidèle à s'imprégner de cette Parole et à en saisir la dimension surnaturelle. Si on lit la traduction comme si c'était n'importe quel texte, on manque totalement cet objectif essentiel. Donc il est préférable de chanter l'Evangile ou l'épître directement en français, recto tono, comme cela se fait dans les monastères durant les repas au réfectoire.

Pour ce qui est du Pater chanté en latin par tout le peuple sur la mélodie traditionnelle, je pense qu'on est vraiment là dans l'exemple d'une bonne innovation: cela permet de respecter l'identité de la liturgie tout en permettant au peuple de s'unir au célébrant. Cela se pratique dans ma paroisse VOM, avec beaucoup de profit pour les fidèles. Même chose à propos du Canon intégralement chanté (et non pas seulement lu) à haute voix par le prêtre, bien que j'apprécie aussi beaucoup le canon en silence.

Pour ce qui est du décalage entre la messe du prêtre et celle des fidèles, je ne peux tout simplement pas vous suivre, pour deux raisons:
- d'abord, cela revient à renoncer à l'adage lex orandi, lex credendi, puisqu'on a une célébration qui n'est pas conforme au principe théologique de base qui veut que la sainte liturgie est la prière du Corps Mystique unit au Christ-Tête, adressée au Père.
- ensuite, parce que ce décalage amène à des aberrations totales, comme le fait de s'asseoir pendant le Kyrie, le Gloria ou le Credo, ce qui parfaitement contraire à la Tradition qui exige la position debout pour ces parties de la Messe.

Il y a un décalage légitime (qui n'est en fait que la manifestation de la distinction entre sacerdoce ministériel et sacerdoce baptismal) entre les ministres et le peuple qui est déjà suffisamment souligné par le port des vêtements liturgiques, la séparation entre le cheour et la nef, le fait que certaines prières soient réservées au célébrant etc. Inutile d'en rajouter en créant la situation de deux messes parallèles, ce qui est le cas avec 1962 et qui n'est pas conforme à la Tradition liturgique.

Je précise au passage que ce n'est pas parce qu'une aberration a été pratiquée dans la liturgie catholique pendant plusieurs siècles qu'elle cesse d'être une aberration. Même si la célébration face au peuple devait rester pratique courante dans l'Eglise pendant les trois ou quatre siècles à venir (ce qu'à Dieu ne plaise!), cela n'en fera pas pour autant une pratique liturgique acceptable et conforme à la Tradition.

  Envoyer ce message à un ami


Ce message est vraiment digne d'intérêt ? Valorisez-le en lui attribuant une note de 1 à 5

Note : en attente de 15 votes


La discussion

images/icones/neutre.gif Bayeux : Cathédrale mensongère par Non volumus ignorare (2019-07-29 17:39:07)
     images/icones/fleche2.gif Non, cathédrale obéissante par Philippilus (2019-07-29 18:28:45)
     images/icones/1n.gif Quel âge avez-vous Non volumus ? par Jean-Paul PARFU (2019-07-29 18:52:43)
         images/icones/neutre.gif Non par Non volumus ignorare (2019-07-29 19:23:22)
             images/icones/1d.gif Vous ne répondez pas par Jean-Paul PARFU (2019-07-29 19:45:28)
                 images/icones/livre.gif Si vous aviez vécu dans ces années... par Signo (2019-07-29 23:47:00)
                     images/icones/2e.gif Cessez de défendre l'indéfendable ! par Jean-Paul PARFU (2019-07-29 23:59:19)
                         images/icones/1x.gif Mieux vaut des arguments "à la noix"... par Signo (2019-07-30 00:26:07)
                             images/icones/2a.gif Et le putsch Liénart ? par Pétrarque (2019-07-30 10:00:10)
                                 images/icones/1d.gif Un putsch? par PEB (2019-07-31 12:23:50)
                                     images/icones/1g.gif Non par Pétrarque (2019-07-31 12:57:38)
                                     images/icones/neutre.gif Oui putsch par Meneau (2019-07-31 14:17:40)
                                         images/icones/bravo.gif Entièrement d'accord Meneau par Pétrarque (2019-07-31 14:48:29)
                                         images/icones/barbu2.gif Franchement... par Yves Daoudal (2019-07-31 15:16:27)
                                             images/icones/neutre.gif Franchement... par Meneau (2019-07-31 16:47:57)
                                                 images/icones/neutre.gif [réponse] par Yves Daoudal (2019-07-31 20:33:05)
                                                     images/icones/neutre.gif Je vois ce que vous voulez dire par Meneau (2019-08-01 01:01:58)
                                     images/icones/macos.gif Le "putsch" est une création rétroactive par Athanase (2019-07-31 17:22:32)
                                         images/icones/bravo.gif Oui, et il ne faut pas oublier... par Signo (2019-07-31 18:05:09)
                                             images/icones/neutre.gif Oui et non... par Meneau (2019-07-31 19:37:31)
                                         images/icones/neutre.gif C'est faire complètement l'impasse par Meneau (2019-07-31 19:28:27)
                                         images/icones/hein.gif Vrai ou faux putsch par Aigle (2019-07-31 22:42:25)
                                             images/icones/1h.gif Contre la Curie... par Pétrarque (2019-07-31 23:10:42)
                                             images/icones/fleche3.gif En science politique, on parle de "ressources" par Athanase (2019-07-31 23:18:40)
                                                 images/icones/neutre.gif Synode romain par Candidus (2019-08-01 01:31:34)
                                                     images/icones/carnet.gif Quelques documents relatifs au Synode par AVV-VVK (2019-08-01 08:18:20)
             images/icones/1d.gif Et dans la meime veine par Philippilus (2019-07-29 19:54:58)
                 images/icones/1j.gif Mea culpa! même et pas meime , évidemment par Philippilus (2019-07-29 20:47:40)
             images/icones/neutre.gif Question complexe par Aigle (2019-07-29 22:22:56)
                 images/icones/neutre.gif Le NOM est une rustine qui a échoué par Candidus (2019-07-29 22:59:47)
                     images/icones/bravo.gif Je suis entièrement d'accord avec vous par Signo (2019-07-29 23:53:20)
                     images/icones/fleche2.gif Inter oecumenici par Peregrinus (2019-07-30 12:36:39)
                         images/icones/bravo.gif Oui ! par Jean-Paul PARFU (2019-07-30 12:57:41)
                         images/icones/bible.gif Mgr Lefebvre : "des aspects de renouvellement qui apparaissent excellents&q [...] par Candidus (2019-07-30 13:56:02)
                             images/icones/fleche2.gif Réponse par Peregrinus (2019-07-30 15:10:31)
                                 images/icones/iphone.jpg Un peu compliqué... Je propose une analyse « kershawienne » par Athanase (2019-07-30 15:38:41)
                                     images/icones/fleche2.gif Textes et événement global par Peregrinus (2019-07-30 15:55:30)
                                         images/icones/iphone.jpg À ceci près qu’en 1965, Mgr Bugnini estime par Athanase (2019-07-30 16:42:04)
                                             images/icones/carnet.gif Cette référence? par AVV-VVK (2019-07-30 16:59:41)
                                         images/icones/neutre.gif [réponse] par Candidus (2019-07-30 16:51:21)
                                     images/icones/bravo.gif Très juste par Signo (2019-07-30 18:38:53)
                         images/icones/fleche3.gif Ce qui m'intéresse avec le missel de 1965... par Signo (2019-07-30 18:16:41)
                             images/icones/fleche2.gif Pas très convaincant par Peregrinus (2019-07-31 08:37:59)
                                 images/icones/fleche3.gif Pas tout à fait d'accord par Signo (2019-07-31 19:43:27)
                                     images/icones/hum2.gif Toujours pas par Peregrinus (2019-08-01 18:51:16)
                             images/icones/tele.gif Une rermarque sur la vidéo de l'abbé Loiseau par Jean-Paul PARFU (2019-07-31 11:09:03)
                     images/icones/iphone.jpg Ce qui reste incompréhensible par Vincent F (2019-07-31 12:54:22)
                         images/icones/1r.gif Paul VI a soutenu de fait la révolution post-conciliaires par Pétrarque (2019-07-31 14:22:54)
                             images/icones/1n.gif Je ne veut pas défendre Paul VI... par Signo (2019-07-31 20:12:45)
                                 images/icones/fleche2.gif On ne peut être que d'accord sur le mauvais entourage des papes par Athanase (2019-07-31 21:37:20)
                                     images/icones/bravo.gif Absolument par Signo (2019-07-31 22:42:03)
                                         images/icones/1a.gif Je vous rejoins complètement... par Pétrarque (2019-07-31 23:14:16)
                                 images/icones/1f.gif J'entends bien, la situation est complexe. par Pétrarque (2019-07-31 23:07:32)
                                     images/icones/1n.gif Paul VI fut une personnalité complexe et tourmentée... par Signo (2019-07-31 23:56:36)
                                         images/icones/5a.gif Je prends note de votre position... par Pétrarque (2019-08-01 09:00:12)
                                             images/icones/marie.gif La sainteté de Jean-Paul II par Signo (2019-08-01 11:28:36)
                                                 images/icones/1d.gif Et Assise ? par Jean-Paul PARFU (2019-08-01 12:02:52)
                                                     images/icones/fleche2.gif Je pensais à cela en répondant à Signo... par Pétrarque (2019-08-01 12:14:25)
                                                     images/icones/1x.gif Vous ne savez que ricaner... par Signo (2019-08-01 12:59:50)
                                                     images/icones/photo.gif Observez la photo par AVV-VVK (2019-08-01 20:27:38)
                                                         images/icones/heho.gif Le problème n'est pas dans cette photo par Pétrarque (2019-08-01 21:08:51)
                                                 images/icones/vatican.gif Ce que vous dites de Jean-Paul II par Pétrarque (2019-08-01 12:06:54)
                                                 images/icones/neutre.gif Théâtralité de Pie XII par Candidus (2019-08-01 13:57:09)
                                                     images/icones/5a.gif Ce n'est pas faux... par Pétrarque (2019-08-01 14:48:41)
             images/icones/fleche3.gif Vous soulevez l'ambivalence du Concile... par Pétrarque (2019-07-30 09:56:22)
                 images/icones/fleche3.gif Analyse fausse par Signo (2019-07-30 19:20:16)
                     images/icones/1p.gif Quelle imanigation fertile ! par Philippilus (2019-07-30 19:55:58)
                         images/icones/1x.gif Dîtes par Signo (2019-07-30 20:05:43)
                             images/icones/1d.gif Vous vous prenez pour qui, sérieusement ? par Pétrarque (2019-07-30 20:40:32)
                                 images/icones/3c.gif J'ai l'impression de parler à un robot... par Signo (2019-07-30 21:39:48)
                                     images/icones/1g.gif Moi, j'ai l'impression de parler à un enfant gâté par Pétrarque (2019-07-31 14:43:28)
                                         images/icones/1h.gif Mes posts... par Signo (2019-07-31 18:56:21)
                             images/icones/1y.gif Vous tombez dans le grotesque ! par Philippilus (2019-07-30 21:02:21)
                                 images/icones/neutre.gif N'est-ce pas ...? par Meneau (2019-07-30 21:30:42)
                                     images/icones/fleche2.gif Ce n'est pas tout à fait la même chose par Philippilus (2019-07-30 22:08:50)
                                 images/icones/2a.gif Ah, vous voulez un évêque? par Signo (2019-07-30 22:31:56)
                                     images/icones/bravo.gif Bravo, brillante démonstration de votre rigueur par Philippilus (2019-07-31 10:22:03)
                                         images/icones/1d.gif Vous vous tirez une balle dans le pied par Signo (2019-07-31 18:29:48)
                                             images/icones/4b.gif On pourrait en trouver BIEN PLUS .... par Philippilus (2019-07-31 19:13:33)
                                                 images/icones/bravo.gif CQFD... par Rodolphe (2019-08-02 21:07:42)
                                                     images/icones/fleche2.gif Ce que vous évoquez par Philippilus (2019-08-03 14:17:11)
                     images/icones/musique.gif Votre message est grotesque par Justin Petipeu (2019-07-30 20:26:16)
             images/icones/ancre2.gif Vous avez raison par Paterculus (2019-07-30 19:29:47)
         images/icones/1i.gif Petite question par Signo (2019-07-29 23:30:28)
             images/icones/fleche2.gif Petite réponse par Philippilus (2019-07-30 09:39:20)
             images/icones/interdit.gif Sophisme par Pétrarque (2019-07-30 10:02:46)
     images/icones/1n.gif Ben? par Miserere (2019-07-29 21:16:48)
         images/icones/neutre.gif Je ne vous ai pas demandé par Non volumus ignorare (2019-07-29 22:34:11)
             images/icones/1n.gif Ah! par Miserere (2019-07-29 22:46:13)
                 images/icones/neutre.gif Pardonnez moi par Non volumus ignorare (2019-07-29 22:51:20)
             images/icones/4b.gif Ce qui compte, ce sont les faits par Jean-Paul PARFU (2019-07-29 23:01:03)
                 images/icones/1y.gif Justement, vous déformez les faits par Signo (2019-07-30 00:08:15)
                     images/icones/neutre.gif Merci Signo par Non volumus ignorare (2019-07-30 08:10:56)
                     images/icones/nul.gif Mais Paul VI par Jean-Paul PARFU (2019-07-30 08:20:37)
                         images/icones/1j.gif Allons, Jean-Paul ! par Athanasios D. (2019-07-30 13:59:31)
                             images/icones/1q.gif Nuancer la nuance par Luc de Montalte (2019-07-30 14:56:03)
                                 images/icones/coeurbrise.gif Sans doute... par Athanasios D. (2019-07-30 15:47:55)
                                     images/icones/1d.gif Tien, Paul VI et Guitton n'avaient pas lu Signo et Non volumus par Philippilus (2019-07-30 16:13:34)
                                     images/icones/1d.gif Cocasse par Luc de Montalte (2019-07-30 20:46:07)
                                         images/icones/fleur.gif C'est en effet par Jean-Paul PARFU (2019-07-30 20:50:35)
                                         images/icones/1d.gif C'est curieux ? par Athanasios D. (2019-07-31 01:06:26)
                                             images/icones/1d.gif "Ma" messe... par Luc de Montalte (2019-07-31 09:43:29)
                                                 images/icones/find.gif Regardez mieux.. par Athanasios D. (2019-07-31 13:02:44)
                                                     images/icones/1d.gif Hors-sujet par Luc de Montalte (2019-07-31 17:40:17)
                                                         images/icones/musique.gif On est toujours hors-sujet... par Athanasios D. (2019-07-31 19:24:06)
                                                             images/icones/1e.gif Profitez-en par Luc de Montalte (2019-08-01 18:20:37)
                     images/icones/1g.gif Vous vous trompez par Pétrarque (2019-07-30 10:07:05)
                         images/icones/1g.gif Au passage... par Pétrarque (2019-07-30 10:16:30)
                         images/icones/1y.gif Le retoutnement des autels par Jean-Paul PARFU (2019-07-30 17:38:19)
                             images/icones/fleche3.gif Pour ce que j'ai étudié par Pétrarque (2019-07-30 20:29:43)
                                 images/icones/fleche2.gif Je suis d'accord avec vous Pétrarque par Jean-Paul PARFU (2019-07-30 20:47:44)
                                 images/icones/1y.gif Vrai et faux par Signo (2019-07-30 21:58:08)
                                     images/icones/fleche2.gif Visibilité par Peregrinus (2019-07-31 09:30:36)
                                         images/icones/bravo.gif Vous avez entièrement raison par Pétrarque (2019-07-31 09:50:50)
                             images/icones/neutre.gif Quoique par Béotien (2019-08-03 12:07:06)
                     images/icones/fleche2.gif A côté du missel romain de 1969 par AVV-VVK (2019-07-30 14:03:05)
     images/icones/1v.gif Votre titre est exagéré... par Sacerdos simplex (2019-07-30 11:21:29)
         images/icones/neutre.gif Vous touchez quelque chose d'essentiel... par Pétrarque (2019-07-30 12:30:11)



38 liseurs actuellement sur le forum
M'abonner au flux RSS