[ Me connecter ]
Messages récents | Retour à la liste des messages | Rechercher
Afficher la discussion

Un peu compliqué... Je propose une analyse « kershawienne »
par Athanase 2019-07-30 15:38:41
Imprimer Imprimer

Dans ce débat fort animé, je note une chose: on lit les étapes intermédiaires à la lumière de la catastrophe finale. Cependant, je reste plus prudent. Il est vrai que dans les années 60 existe une dynamique radicale favorable à toutes les remises en cause. Dynamique encouragée par le concile en tant qu’événement global. Une remise en cause globale qu’il a intériorisée. Ce qui fut son tort.

Mais les crises, quand on les étudie, n'obéissent pas à des causes générales. Et surtout, elles se nourissent d’interactions sans découler de textes. J’invite les lecteurs à s’intéresser à la sociologie des crises. La crise conciliaire est aussi due à une mentalité générale favorable à tous les chamboulements propre aux années 1960.

Pour reprendre un débat qui a opposé lés historiens sur la Solution finale, il y a ceux qui estiment qu’elle découlait de textes et d’ordres écrits (les intentionnalistes) et ceux qui estiment qu’elle résulte d’un processus empirique (les structuralistes). Je renvoie à ce que disait Ian Kershaw. On peut appliquer cette lecture à la crise de l’Église.

C’est tout le problème quand on utilise le terme « rétrospectivement ». Ce qui signifie que la suite que l’on connaît en découle logiquement. Ce qui est un erreur.

Pour autant, même dans la façon dont il se déroule le concile est différent entre les premières sessions et la dernière, qui est la pire. Je vous invite à lire le journal d’Henri de Lubac, qui note la dérive de certains pères, dont le cardinal Marty.

Sur l’absence de latin dans les missels édités à la suite de celui de 1965, on la retrouve aussi dans des missels antérieurs à Vatican II. Peut-être que le latin est déjà évacué de manière fonctionnelle sans disparaître de la liturgie. Le missel de 1965 correspond, comme vous le remarquez, à une codification des changements de 1964. Mais les observateurs notent que même avant 1965, on assiste à des intrusions sauvages du vernaculaire dans les célébrations. Au point qu’en 1965, comme en 1969, l’autorité se persuade qu’elle peut canaliser en codifiant. Calcul qui se révélera vain avec recul. Je pense que c’est dans cette perspective qu’il faut lire les interventions romaines.

Ce qui me surprend, c’est qu’en une décennie on compte trois éditions du missel romain dont la dernière version apportera un changement substantiel. Au demeurant, cela prouve que la réforme liturgique s’est étalée dans le temps. Si la volonté était si manifeste de tout changer, pourquoi avoir mis autant de temps ?



  Envoyer ce message à un ami


 Bayeux : Cathédrale mensongère par Non volumus ignorare  (2019-07-29 17:39:07)
      Non, cathédrale obéissante par Philippilus  (2019-07-29 18:28:45)
      Quel âge avez-vous Non volumus ? par Jean-Paul PARFU  (2019-07-29 18:52:43)
          Non par Non volumus ignorare  (2019-07-29 19:23:22)
              Vous ne répondez pas par Jean-Paul PARFU  (2019-07-29 19:45:28)
                  Si vous aviez vécu dans ces années... par Signo  (2019-07-29 23:47:00)
                      Cessez de défendre l'indéfendable ! par Jean-Paul PARFU  (2019-07-29 23:59:19)
                          Mieux vaut des arguments "à la noix"... par Signo  (2019-07-30 00:26:07)
                              Et le putsch Liénart ? par Pétrarque  (2019-07-30 10:00:10)
                                  Un putsch? par PEB  (2019-07-31 12:23:50)
                                      Non par Pétrarque  (2019-07-31 12:57:38)
                                      Oui putsch par Meneau  (2019-07-31 14:17:40)
                                          Entièrement d'accord Meneau par Pétrarque  (2019-07-31 14:48:29)
                                          Franchement... par Yves Daoudal  (2019-07-31 15:16:27)
                                              Franchement... par Meneau  (2019-07-31 16:47:57)
                                                  [réponse] par Yves Daoudal  (2019-07-31 20:33:05)
                                                      Je vois ce que vous voulez dire par Meneau  (2019-08-01 01:01:58)
                                      Le "putsch" est une création rétroactive par Athanase  (2019-07-31 17:22:32)
                                          Oui, et il ne faut pas oublier... par Signo  (2019-07-31 18:05:09)
                                              Oui et non... par Meneau  (2019-07-31 19:37:31)
                                          C'est faire complètement l'impasse par Meneau  (2019-07-31 19:28:27)
                                          Vrai ou faux putsch par Aigle  (2019-07-31 22:42:25)
                                              Contre la Curie... par Pétrarque  (2019-07-31 23:10:42)
                                              En science politique, on parle de "ressources" par Athanase  (2019-07-31 23:18:40)
                                                  Synode romain par Candidus  (2019-08-01 01:31:34)
                                                      Quelques documents relatifs au Synode par AVV-VVK  (2019-08-01 08:18:20)
              Et dans la meime veine par Philippilus  (2019-07-29 19:54:58)
                  Mea culpa! même et pas meime , évidemment par Philippilus  (2019-07-29 20:47:40)
              Question complexe par Aigle  (2019-07-29 22:22:56)
                  Le NOM est une rustine qui a échoué par Candidus  (2019-07-29 22:59:47)
                      Je suis entièrement d'accord avec vous par Signo  (2019-07-29 23:53:20)
                      Inter oecumenici par Peregrinus  (2019-07-30 12:36:39)
                          Oui ! par Jean-Paul PARFU  (2019-07-30 12:57:41)
                          Mgr Lefebvre : "des aspects de renouvellement qui apparaissent excellents&q [...] par Candidus  (2019-07-30 13:56:02)
                              Réponse par Peregrinus  (2019-07-30 15:10:31)
                                  Un peu compliqué... Je propose une analyse « kershawienne » par Athanase  (2019-07-30 15:38:41)
                                      Textes et événement global par Peregrinus  (2019-07-30 15:55:30)
                                          À ceci près qu’en 1965, Mgr Bugnini estime par Athanase  (2019-07-30 16:42:04)
                                              Cette référence? par AVV-VVK  (2019-07-30 16:59:41)
                                          [réponse] par Candidus  (2019-07-30 16:51:21)
                                      Très juste par Signo  (2019-07-30 18:38:53)
                          Ce qui m'intéresse avec le missel de 1965... par Signo  (2019-07-30 18:16:41)
                              Pas très convaincant par Peregrinus  (2019-07-31 08:37:59)
                                  Pas tout à fait d'accord par Signo  (2019-07-31 19:43:27)
                                      Toujours pas par Peregrinus  (2019-08-01 18:51:16)
                              Une rermarque sur la vidéo de l'abbé Loiseau par Jean-Paul PARFU  (2019-07-31 11:09:03)
                      Ce qui reste incompréhensible par Vincent F  (2019-07-31 12:54:22)
                          Paul VI a soutenu de fait la révolution post-conciliaires par Pétrarque  (2019-07-31 14:22:54)
                              Je ne veut pas défendre Paul VI... par Signo  (2019-07-31 20:12:45)
                                  On ne peut être que d'accord sur le mauvais entourage des papes par Athanase  (2019-07-31 21:37:20)
                                      Absolument par Signo  (2019-07-31 22:42:03)
                                          Je vous rejoins complètement... par Pétrarque  (2019-07-31 23:14:16)
                                  J'entends bien, la situation est complexe. par Pétrarque  (2019-07-31 23:07:32)
                                      Paul VI fut une personnalité complexe et tourmentée... par Signo  (2019-07-31 23:56:36)
                                          Je prends note de votre position... par Pétrarque  (2019-08-01 09:00:12)
                                              La sainteté de Jean-Paul II par Signo  (2019-08-01 11:28:36)
                                                  Et Assise ? par Jean-Paul PARFU  (2019-08-01 12:02:52)
                                                      Je pensais à cela en répondant à Signo... par Pétrarque  (2019-08-01 12:14:25)
                                                      Vous ne savez que ricaner... par Signo  (2019-08-01 12:59:50)
                                                      Observez la photo par AVV-VVK  (2019-08-01 20:27:38)
                                                          Le problème n'est pas dans cette photo par Pétrarque  (2019-08-01 21:08:51)
                                                  Ce que vous dites de Jean-Paul II par Pétrarque  (2019-08-01 12:06:54)
                                                  Théâtralité de Pie XII par Candidus  (2019-08-01 13:57:09)
                                                      Ce n'est pas faux... par Pétrarque  (2019-08-01 14:48:41)
              Vous soulevez l'ambivalence du Concile... par Pétrarque  (2019-07-30 09:56:22)
                  Analyse fausse par Signo  (2019-07-30 19:20:16)
                      Quelle imanigation fertile ! par Philippilus  (2019-07-30 19:55:58)
                          Dîtes par Signo  (2019-07-30 20:05:43)
                              Vous vous prenez pour qui, sérieusement ? par Pétrarque  (2019-07-30 20:40:32)
                                  J'ai l'impression de parler à un robot... par Signo  (2019-07-30 21:39:48)
                                      Moi, j'ai l'impression de parler à un enfant gâté par Pétrarque  (2019-07-31 14:43:28)
                                          Mes posts... par Signo  (2019-07-31 18:56:21)
                              Vous tombez dans le grotesque ! par Philippilus  (2019-07-30 21:02:21)
                                  N'est-ce pas ...? par Meneau  (2019-07-30 21:30:42)
                                      Ce n'est pas tout à fait la même chose par Philippilus  (2019-07-30 22:08:50)
                                  Ah, vous voulez un évêque? par Signo  (2019-07-30 22:31:56)
                                      Bravo, brillante démonstration de votre rigueur par Philippilus  (2019-07-31 10:22:03)
                                          Vous vous tirez une balle dans le pied par Signo  (2019-07-31 18:29:48)
                                              On pourrait en trouver BIEN PLUS .... par Philippilus  (2019-07-31 19:13:33)
                                                  CQFD... par Rodolphe  (2019-08-02 21:07:42)
                                                      Ce que vous évoquez par Philippilus  (2019-08-03 14:17:11)
                      Votre message est grotesque par Justin Petipeu  (2019-07-30 20:26:16)
              Vous avez raison par Paterculus  (2019-07-30 19:29:47)
          Petite question par Signo  (2019-07-29 23:30:28)
              Petite réponse par Philippilus  (2019-07-30 09:39:20)
              Sophisme par Pétrarque  (2019-07-30 10:02:46)
      Ben? par Miserere  (2019-07-29 21:16:48)
          Je ne vous ai pas demandé par Non volumus ignorare  (2019-07-29 22:34:11)
              Ah! par Miserere  (2019-07-29 22:46:13)
                  Pardonnez moi par Non volumus ignorare  (2019-07-29 22:51:20)
              Ce qui compte, ce sont les faits par Jean-Paul PARFU  (2019-07-29 23:01:03)
                  Justement, vous déformez les faits par Signo  (2019-07-30 00:08:15)
                      Merci Signo par Non volumus ignorare  (2019-07-30 08:10:56)
                      Mais Paul VI par Jean-Paul PARFU  (2019-07-30 08:20:37)
                          Allons, Jean-Paul ! par Athanasios D.  (2019-07-30 13:59:31)
                              Nuancer la nuance par Luc de Montalte  (2019-07-30 14:56:03)
                                  Sans doute... par Athanasios D.  (2019-07-30 15:47:55)
                                      Tien, Paul VI et Guitton n'avaient pas lu Signo et Non volumus par Philippilus  (2019-07-30 16:13:34)
                                      Cocasse par Luc de Montalte  (2019-07-30 20:46:07)
                                          C'est en effet par Jean-Paul PARFU  (2019-07-30 20:50:35)
                                          C'est curieux ? par Athanasios D.  (2019-07-31 01:06:26)
                                              "Ma" messe... par Luc de Montalte  (2019-07-31 09:43:29)
                                                  Regardez mieux.. par Athanasios D.  (2019-07-31 13:02:44)
                                                      Hors-sujet par Luc de Montalte  (2019-07-31 17:40:17)
                                                          On est toujours hors-sujet... par Athanasios D.  (2019-07-31 19:24:06)
                                                              Profitez-en par Luc de Montalte  (2019-08-01 18:20:37)
                      Vous vous trompez par Pétrarque  (2019-07-30 10:07:05)
                          Au passage... par Pétrarque  (2019-07-30 10:16:30)
                          Le retoutnement des autels par Jean-Paul PARFU  (2019-07-30 17:38:19)
                              Pour ce que j'ai étudié par Pétrarque  (2019-07-30 20:29:43)
                                  Je suis d'accord avec vous Pétrarque par Jean-Paul PARFU  (2019-07-30 20:47:44)
                                  Vrai et faux par Signo  (2019-07-30 21:58:08)
                                      Visibilité par Peregrinus  (2019-07-31 09:30:36)
                                          Vous avez entièrement raison par Pétrarque  (2019-07-31 09:50:50)
                              Quoique par Béotien  (2019-08-03 12:07:06)
                      A côté du missel romain de 1969 par AVV-VVK  (2019-07-30 14:03:05)
      Votre titre est exagéré... par Sacerdos simplex  (2019-07-30 11:21:29)
          Vous touchez quelque chose d'essentiel... par Pétrarque  (2019-07-30 12:30:11)


108 liseurs actuellement sur le forum
[Valid RSS]