Messages récents | Retour à la liste des messages | Rechercher
Afficher la discussion

En archéologie, pour ceux qui ont pratiqué et qui pratiquent,
par JVJ 2022-11-11 14:18:49
Imprimer Imprimer

le bizutage obligatoire passe par la découverte de deux trous de poteaux ou de deux colonnes... alignées.

Ceux qui pratiquent les images (manuscrits, fresques, peintures, sculpture etc) savent qu'une enluminure n'a jamais eu pour prétention de refléter un instantané ou quoi que ce soit de "réel".

Une peinture du XIVe s. peut représenter plusieurs moments fondus ensemble.

Si une xylographie montre une mitre sur la tête de st Benoît au XVe s., cela ne signifie pas que celui-ci avait une mitre... Cela montre au mieux que l'auteur de la planche pensait qu'à l'époque de Benoît, un auteur de règle si éminent avait nécessairement une mitre. Au Puy du Fou, il faut voir la grosse mitre de saint Philibert... par ailleurs particulièrement ridicule et comique.

Les tableaux modernes représentent souvent st Bruno avec une mitre à ses pieds pour montrer qu'il refuse l'épiscopat. Vers 1100, très peu d'évêques usaient de le mitre, et les papes au siècle suivant donneront le privilège de l'usage de la mitre dite romaine. Allô la messe de saint Pie V romaine ? Je suis la preuve vivante que Rome est à peu près tout pour un catholique français... Même si un ami prêtre m'a dit, loco citato, que Jérusalem devrait prévaloir... A ceci près qu'il étudie à Rome, pas l'Ecole biblique de Jérusalem...
Si Jérusalem était tant, on irait même à pieds comme au bon vieux temps traditionnel...

Pardonnez, cher Marchenoir, mais l'iconographie est une discipline en soi, qu'il faut décliner selon les supports par des dizaines d'années de pratique. Je dénie à peu près à toute personne qui ne lit pas des sceaux depuis vingt ans (et chaque jour ou presque...) de m'expliquer ce qu'il faut voir ou pas sur un sceau... et encore, je ne connais rien aux sceaux byzantins, polonais...

Le sceau de Pierre le Vénérable ne portait toujours pas d'effigie mitrée, et pourtant Urbain II avait donné, pour des fêtes bien précises, l'usage de la mitre à l'abbé de Cluny.
Or l'absence n'indique pas que lesdits abbés n'en usaient pas.
On ne faisait pas la course à la mitre par ailleurs à cette époque.

Et il y a plusieurs types de mitres...
Je ne peux pas tout lire et dans toutes les langues, mais je crois qu'on en qu'au début pour périodiser et localiser. Votre serviteur a rédigé un texte à paraître bientôt sur l'usage de la mitre chez les abbés en Occident avant 1300. Rien que cela. Si un autre m'avait promis pareil texte, j'aurais dit qu'il est bien prétentieux et truand sur les bords.

Alors vos trous sur le linceul de Turin peuvent venir d'un pliage ou de je ne sais quoi.
Et le suaire de Turin peut avoir imité un autre, je ne sais et je me méfie du scientisme dans l'art (mettons le suaire dans la catégorie de l'artefact).
Si vous me montrez un authentique mérovingien au nom de tel saint, je sais qu'on peut à près dater la chose. Mais de là à savoir de manière objective et froide que telle abbaye avait mordicus le morceau dudit saint...

Donnez le saint-suaire à Philippe Charlier, par exemple.

Mais par respect pour cette relique, je ne souhaite pas qu'elle soit examinée sous toutes les coutures. Pas plus que le voile-chemise de la Vierge à Chartres (vous remercierez l'Etat qui a commandé un nouveau reliquaire et qui a reconditionné la chose, et vous ne direz pas merci à l'Eglise qui processionne avec la relique en plein soleil derrière le verre et qui, rien qu'au XXe s., l'avait pliée de diverses façons, quitte à l'abimer... quand je dis l'Etat... mes amis comprendront).

Les légitismites et tradis qui se faisaient mousser d'avoir vu utilisée la chasuble du sacre d'Henri IV (chasuble que j'ai pu toucher sans aucun problème, sans l'abimer... sans en faire une photo aux amis...)... tout en louant ce prince protestant qui sentait l'ail et le fagot, en donnant une claque à la Ligue et au cardinal de Bourbon Charles X (alors qu'ils jouent aux puristes de nos jours)...
et surtout, alors que rien ne prouve que le galon a été utilisé au sacre (pseudo-sacre...).

Bref...

J'avoue appartenir à la catégorie hypercritique en archéologie comme en histoire en général.
Quand on me présente les prisons Mamertines, je prends note de ce que l'on me dit, surtout si c'est un prêtre esthète qui me le dit in situ. Mais de là à me dire que les murs tels que je les vois ont vu, et Vercingétorix, et st Pierre, et tel saint pape. Je me dis que c'est possible, qu'on l'a cru (à partir de quand ?), que d'autres auteurs disent que pour le Prince des apôtres, c'est discutable...
mais je sais aussi que des chrétiens, depuis des siècles, le pensent. Et cela me va aussi.

Je crains que certains tradis ne me présentent un jour des écailles du Graoully de Metz...

Le très affable Petitfils n'a aucun droit à faire la biographie du Christ, faute de maîtriser les langues des sources. Et pour un catholique, c'est quelque peu dangereux. Pour un tradi pur et dur, seul un clerc peut répéter ce qui a déjà été écrit, après l'imprimature (mais de quel imprimatur aujourd'hui ?)
On ne fait pas de patrologie en utilisant uniquement des traductions.

Je ne sais pas jouer des orgues, à mon grand regret : mais je ne me ferai pas filmer en faisant mine de jouer, avec une bande-son derrière. Or il y a bien trop de gens qui écrivent en Histoire avec ce genre de méthode... Ils troquent même les orgues pour le pipeau ou les violons.

Ecrirai-je un jour sur le Japon ou sur Byzance au XIe s. ? Certainement pas.

Le fruit défendu était une pomme rouge, puisque je l'ai vu dans telle fresque.
Et les problèmes de traduction des couleurs dans la bible...

Lisez le grand Pastoureau pour relativiser tout cela et prendre des distances critiques avec l'iconographie. Ce que vous voyez sur des peintures ou des enluminres ne sont pas nécessairement ce qui a été (heureusement que les carolingiens ont maintenu l'iconophilie de notre civilisation, contrairement à d'autres beaucoup plus folles...).

Si Vox me dément dans ce texte écrit vite et sans relecture, je suis prêt à m'amender.

J'ai lu récemment d'un universitaire médiéviste que la couronne de tel roi au portail Ste-Anne de ND de Paris présentait des lys.
Ce disciple de Thomas croit ce qu'il voit.
Sauf qu'en sculpture, cet éminent chercheur sait qu'il faut voir la pierre de près et voir les réfections médiévales, modernes et contemporaines.
Les lys ont une histoire et il faut attendre la fin du XIIe s. pour les voir apparaître dans l'emblématique royale en France.
Le premier qui me dit que la Vierge portait déjà un lys devant Gabriel et qu'il l'a vu sur un manuscrit du XIe s. ... Je l'envoie à Charenton !

Il y aura des évêques et des cardinaux en Enfer, CAR je l'ai vu sur des fresques. CQFD.

A ceci près, qu'avant 1245, vous n'auriez pu voir un homme nu avec un chapeau rouge (éventuellement à glands, sic) sur une fresque...
Donc les cardinaux n'allaient pas en enfer avant 1245 ?

Mon peintre préféré avec Weyden.

     

Soutenir le Forum Catholique dans son entretien, c'est possible. Soit à l'aide d'un virement mensuel soit par le biais d'un soutien ponctuel. Rendez-vous sur la page dédiée en cliquant ici. D'avance, merci !


  Envoyer ce message à un ami


 Le culte des "suaires du Christ" par JVJ  (2022-11-08 15:14:36)
      Ça vire à l’obsession par Vincent F  (2022-11-09 13:09:48)
          Les médiévistes savent que les saints-suaires se ramassent à la pelle par JVJ  (2022-11-09 14:25:55)
              Sur le Linceul de Turin par Jean-Paul PARFU  (2022-11-09 15:18:49)
                  Hi hi, ho ho : faudra vous mettre d'accord avec ce moderniste et politologue par JVJ  (2022-11-09 15:51:55)
              Avez-vous consulté... par Luc de Montalte  (2022-11-09 15:58:40)
                  Le Linceul parle pour lui-même par Jean-Paul PARFU  (2022-11-09 17:30:37)
              Vous vous moquez des appareils photos et du carbone 14 par Vincent F  (2022-11-09 19:33:34)
                  On sait faire... par Herne  (2022-11-10 11:40:57)
                      En partant du principe par Vincent F  (2022-11-10 11:56:30)
                          Et comment s'est fait ce pas de l'âne de saint Martin par JVJ  (2022-11-10 22:29:24)
                              Je vous plains par Jean-Paul PARFU  (2022-11-10 23:30:06)
                              Et… par Luc de Montalte  (2022-11-11 00:14:56)
                      Personne ne pretend par Vox clamantis  (2022-11-10 12:36:42)
                          le Linceul est une relique pas une icône ! par Jean-Paul PARFU  (2022-11-10 13:24:44)
                      Je n'ai pas compris... par Marchenoir  (2022-11-10 22:36:04)
                          Cette technique par Vox clamantis  (2022-11-10 23:03:30)
                              Probablement ? par Luc de Montalte  (2022-11-10 23:10:51)
                              14e siècle ? par Marchenoir  (2022-11-10 23:34:54)
                              Les brûlures en L sur l'image du codex par Marchenoir  (2022-11-11 00:04:10)
                                  Et deux autres grandes reliques par Jean-Paul PARFU  (2022-11-11 11:08:56)
                                  La représentation du Christ par Jean-Paul PARFU  (2022-11-11 11:22:38)
                                      Le Mandylion n'avait rien à voir avec le Suaire par Halbie  (2022-11-12 09:38:27)
                                  Et le M marial vu par wikipedia ! par JVJ  (2022-11-11 12:12:36)
                                      Allons ! par Marchenoir  (2022-11-11 13:19:34)
                                          En archéologie, pour ceux qui ont pratiqué et qui pratiquent, par JVJ  (2022-11-11 14:18:49)
                                              Vous devriez le croire ! par Jérusalem  (2022-11-11 14:31:13)
                                              Mais le problème par Jean-Paul PARFU  (2022-11-11 14:39:08)
                                              Bref par Luc de Montalte  (2022-11-11 15:11:04)
                                              Explications peu convaincantes par Marchenoir  (2022-11-11 15:56:43)
                                                  Une petite remarque par Vox clamantis  (2022-11-11 23:03:48)
                                                      Merci, merci, mais... par Marchenoir  (2022-11-12 00:26:28)
                                                          Même au XVe s., la réalité enluminée, hum hum par JVJ  (2022-11-12 10:06:32)
                                                              Pourquoi... par Luc de Montalte  (2022-11-12 13:27:53)
                                                                  Et dans les vidéos Petitfils par Jean-Paul PARFU  (2022-11-12 13:53:21)
                                                                  Et avant 2020 ? Vous étiez dans le doute par JVJ  (2022-11-12 16:53:41)
                                                                      Vous êtes ridicule par Luc de Montalte  (2022-11-12 17:10:58)
                                                                      En outre par Luc de Montalte  (2022-11-12 17:15:21)
                                                                          En dehors de l'Eglise, vous voyez beaucoup de tenants de la chose ? par JVJ  (2022-11-12 18:26:28)
                                                                              Bof par Luc de Montalte  (2022-11-13 10:31:36)
                                              Vous niez les principes fondamentaux de l'archéologie !... par Sacerdos simplex  (2022-11-11 17:11:53)
                                                  On s'est déjà vu à la société française d'archéologie ? par JVJ  (2022-11-12 10:33:28)
                                                      Bon sens et principes fondamentaux... par Sacerdos simplex  (2022-11-13 19:58:00)
                              Il me semble pourtant par Vincent F  (2022-11-13 13:42:41)
      Le Saint-Suaire, témoin irrécusable de la Passion par Bernard Joustrate  (2022-11-11 17:44:12)
          Heureux celui qui croit sans avoir vu par ptk  (2022-11-11 22:34:57)
              Le signe du prophète Jonas par Jean-Paul PARFU  (2022-11-11 22:44:50)
                  3 jours et 3 nuits cher maître par Roger  (2022-11-11 23:18:36)
                      Facile !... par Sacerdos simplex  (2022-11-11 23:23:10)
              Hors-sujet.... par Sacerdos simplex  (2022-11-11 22:51:35)
      La prudence est de mise. par PEB  (2022-11-12 01:35:17)
      cette "dispute" tourne en rond... par Paxtecum  (2022-11-12 18:39:51)
          Les lacunes dans la chaîne historique par Donapaleu  (2022-11-12 18:50:58)
          Si je devais voir le suaire de Turin, je le vénèrerais sans problème par JVJ  (2022-11-12 19:06:16)
          Pourquoi soit l’un soit l’autre par Vincent F  (2022-11-13 14:11:43)
              En quoi l'impossibilité de fabriquer je ne sais quoi par JVJ  (2022-11-13 16:45:44)
                  Sinon l’impossibilité par Vincent F  (2022-11-13 18:17:18)
                      Je dirais même plus... par Sacerdos simplex  (2022-11-13 18:44:51)
                          Je nuancerais sur un point par Vincent F  (2022-11-13 20:15:25)
                      Ce mépris pour les hommes du XIVe siècle par JVJ  (2022-11-13 19:11:43)
                          Le négatif n'a rien à voir… par Luc de Montalte  (2022-11-14 11:47:17)
                          Par ailleurs par Luc de Montalte  (2022-11-14 11:50:22)
                              Mentalité obsidionale sors de ce corps ! par JVJ  (2022-11-14 13:52:59)
                                  Ok par Luc de Montalte  (2022-11-14 14:06:49)
                          De quel mépris parlez-vous ? par Vincent F  (2022-11-16 01:52:24)
                              Où avez-vous lu que je parlais du XVIe s. ? par JVJ  (2022-11-16 14:29:51)
                                  Mauvaise foi et contradictions par Vincent F  (2022-11-17 09:09:22)


343 liseurs actuellement sur le forum
Mentions Légales
[Valid RSS]