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Cher Ion, m'est avis au contraire que vous bottez en touche
par N.M. 2013-04-03 21:40:09
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Avec l'élégance qui vous caractérise, mais tout de même... c'est bien vous qui bottez en touche.

La messe est un signe. Tout rite sacramentel est un signe. Et tout signe est porteur d'une signification. Ce sont les signes et le contexte des signes qu'il faut étudier.

Vous méprisez cette approche pourtant fondamentale. A partir de là vous prétendez vous en tirer par des pirouettes.

Tout l'intérêt des citations de Mgr Bartmann est de montrer quelles sont les différences accidentelles entre le sacrifice de la messe et le Sacrifice de la Croix, différences qui rendent compte précisément de ce en quoi le sacrifice de la messe est le signe du Sacrifice de la Croix, et donc de l'identité essentielle entre le sacrifice de la messe et le Sacrifice de la Croix.

Et loin, très loin, de vous donner raison les citations de Mgr Bartmann vous donnent manifestement tort.

Au passage, je m'étonne beaucoup de la façon dont vous tronquez si manifestement ma question lorsque vous prétendez me citer. Moi qui croyais que le recours aux citations tronquées était l'apanage exclusif des "intégristes" censément de mon espèce !

Vous me faites dire :


"ces éléments sont-ils en relation avec le Sacrifice de la Croix … ou bien ces éléments sont-ils en relation avec le sacrifice "vrai et propre" de la messe ?" (N.M.).



Là où j'ai effectivement dit :


"ces éléments sont-ils en relation avec le Sacrifice de la Croix dont la messe est le mémorial (et la présence) ou bien ces éléments sont-ils en relation avec le sacrifice "vrai et propre" de la messe (oblation et immolation ; vrai sacrifice propitiatoire) qui a raison de sacrifice d'application relativement au Sacrifice de la Croix, dont il est le signe visible et la réalité (et alors il y a mémorial au vrai sens du terme) ?"



Je présume votre bonne foi, et donc votre incompréhension des véritables enjeux derrière cette question, sinon vous n'auriez pas pu honnêtement réduire ma question à la citation objectivement trompeuse que vous en faites.

- Je ne veux évidemment pas opposer d'un côté la relation avec le Sacrifice de la Croix et de l'autre la relation avec le sacrifice de la messe.

- J'oppose tout simplement deux approches de la messe :

a) L'une, qui sort tout droit du concile de Trente, qui réaffirme qu'à la messe le ministre du Christ offre un sacrifice vrai et propre, qui est un sacrifice propitiatoire, et que ce sacrifice visible représente le Sacrifice de la Croix et ne fait pas nombre avec lui parce que, étant ce sacrifice, il est le signe et la réalité du Sacrifice de la Croix.

b) L'autre, pour laquelle la messe n'a pas à être un signe visible - signifiant et l'oblation et l'immolation et la fin propitiatoire - mais simplement un mémorial rendant mystérieusement présent (comment ?) le Sacrifice de la Croix. Bref, une approche incompatible avec le décret dogmatique du Concile de Trente qui martèle que la messe est un signe visible.

Bien sûr qu'il est important de montrer aux "protestants de bonne foi" que la messe catholique n'est pas un sacrifice absolu : seule la Croix est ce sacrifice absolu ; la messe en est bien évidemment l'application. Je n'ai jamais soutenu le contraire !

Mais pour être l'application du Sacrifice de la Croix, la messe - pour être la messe - doit en être le sacrifice d'aplication, autrement dit la messe doit être et demeurer ce signe visible sacrificiel qui faisait horreur à Luther... et qu'en bon "conciliaire" vous méprisez (pour le moins).

C'est cela que vous ne voulez pas saisir.

Et c'est la raison pour laquelle vous méprisez ouvertement le témoignage non pas seulement de N.M. (si ce n'était que ça !) mais d'un théologien ante-conciliaire aussi consensuel et représentatif que Louis Ott :


"L'oblation extérieure consiste dans la séparation sacramentelle mystique du corps et du sang du Christ, qui est réalisée ex vi verborum par la double consécration, et qui est une représentation objective de la séparation historique réelle réalisée sur la croix."

Louis Ott, Précis de Théologie dogmatique, 2e éd. fr., pp. 563-564.



C'est pourquoi, même sous vos sacrasmes somme toute profondément vains, il importe beaucoup de savoir que le sacrifice de la messe (toutes choses égales par ailleurs) est réalisé à la deuxième consécration.

Cela importe beaucoup parce que la messe est un signe visible, un sacrifice visible.


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 N.M. dois-je vous rappeler... par Meneau  (2013-03-16 19:04:48)
      Vous avancez une opinion comme une certitude par John DALY  (2013-03-16 19:48:47)
          Je croyais par Meneau  (2013-03-16 19:57:04)
              Intention sacrificielle par John DALY  (2013-03-16 20:17:55)
                  Intention inhérente au rite ? par Meneau  (2013-03-16 20:53:34)
                      Vous me comprenez mal. par John DALY  (2013-03-16 22:05:46)
                          Oui mais... par Meneau  (2013-03-16 23:08:59)
                              signification univoque des effets sacramentels par John DALY  (2013-03-17 18:22:39)
                                  Effectivement par Meneau  (2013-03-17 20:41:14)
                                      Oui et non par N.M.  (2013-04-02 23:27:29)
      Meneau, vous m'avez mal lu... par N.M.  (2013-04-02 23:28:39)
          Oui mais par Meneau  (2013-04-03 10:40:32)
              Reliquats par N.M.  (2013-04-03 11:54:29)
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                      La messe déconstruite par N.M.  (2013-04-03 18:22:57)
                          J’avoue, cher NM, être très déçu ... par Ion  (2013-04-03 20:16:33)
                              Qu’en termes élégants... par Vianney  (2013-04-03 21:28:45)
                              Cher Ion, m'est avis au contraire que vous bottez en touche par N.M.  (2013-04-03 21:40:09)
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                                      “Achoppement” par Vianney  (2013-04-04 07:41:21)
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                                                  Votre désapprobation, cher Ion ... par John DALY  (2013-04-04 13:40:06)
                                                      Mais justement, cher ami ... par Ion  (2013-04-04 16:07:58)
                                                          "Le Grand Diviseur" par John DALY  (2013-04-04 16:53:41)
                                                              Si je vous suis bien ... par Ion  (2013-04-04 17:35:03)
                                                                  Ne confondons pas contradictoire avec contraire ! par John DALY  (2013-04-04 18:31:32)
                                                                      Merci pour vos précisions par Ion  (2013-04-04 19:27:51)
                                                                          L'Église elle-même a jugé définitivement. par John DALY  (2013-04-04 20:02:32)
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                                          merci par Lycobates  (2013-04-04 23:40:05)
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      Merci d'avoir lancé ce fil passionnant ! par Sursum corda  (2013-04-04 23:59:09)


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