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Vous me comprenez mal.
par John DALY 2013-03-16 22:05:46
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Cher Meneau,

Une chose est l'intention du ministre de faire ce qui fait l'Église. Pour avoir cette intention il n'est pas nécessaire de savoir ce que fait l'Église ni d'y croire ; c'est pourquoi un juif peut baptiser validement.

Autre chose est ce que j'appelle l'intention inhérente au rite, c'est à dire ce que le rite vise à faire de par le sens des paroles. Ainsi l'Église peut modifier la forme essentielle du sacrement d'ordre dans certaines limites : il faut que le rite exprime la transmission de tel rang du sacerdoce.

...on ne peut pas dire que l'intention du prêtre qui a simplement l'intention "de faire ce que fait l'Eglise" n'exprime pas le caractère oblatoire, dans la mesure où l'intention "de l'Eglise", si je puis m'exprimer ainsi, comprend forcément cette dimension.



Certes le prêtre, en prenant la forme de l'Église, a déjà une intention suffisante. Mais l'intention de l'Église elle-même n'est pas chose interne et invisible : elle est exprimée, de façon univoque, par le rite.

D'où un rite eucharistique valide, approuvé par l'Église catholique, exprime nécessairement tout ce qui est essentiel.

Mais quand vous dites "on ne peut pas dire que l'intention fait défaut per se dans le nouveau rite", je ne puis vous suivre, ni vous réfuter sur le Forum actuel. Mais je peux affirmer que la FSSPX refuse d'accepter la doctrine de Vatican II comme catholique et orthodoxe (à mon avis à raison) et que le garanti de l'orthodoxie du contenu des textes conciliaires n'est pas inférieur au garanti de la validité intrinsèque des nouveaux rites. (D'ailleurs la FSSPX reconfirme sous condition les confirmés de nouveau rite.)

Pour votre texte de saint Thomas je remarque :

1. S Thomas lui-même souligne plusieurs fois dans cette question LXXVIII le fait que les théologiens approuvés ne sont pas d'accord entre eux.

2. Lui-même parle de la confection du sacrement en non du sacrifice.

3. La forme que saint Thomas dit être essentiel ("ex substantia") à l'article 3, où il en parle en plus de détail, n'est pas la forme du Nouvel Ordo, même en latin.

4. L'Église elle-même manifeste dans la rubrique de Defectibus qu'elle n'a pas la certitude de la suffisance de la forme de consécration sans oblation, puisqu'en cas d'invalidité involontaire de la matière elle tient à ce que le prêtre reprenne la messe à partir du "Qui pridie" non sans avoir réalisé une nouvelle oblation au moins mentale. Bref, le texte de saint Thomas ne suffit pas pour éloigner tout doute prudent et on ne joue pas avec la validité.

5. La Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi sous le cardinal Ratzinger en 2001 a accepté que les catholiques pouvaient assister et participer, comme à une messe valide, à une liturgie orientale schismatique suivant l'anaphore d'Addai et Mari, laquelle ne contient aucune forme de consécration. Nous n'avons pas affaire avec des gens qui se soucient vraiment de la validité. On pourrait même penser le contraire. Ils auraient pu gâcher la liturgie romaine avec leur nouvel ordo et faire autant plaisir aux liturgiquement lobotomisés tout en gardant les formes essentielles comme avant. Mais ils n'ont pas voulu.


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 N.M. dois-je vous rappeler... par Meneau  (2013-03-16 19:04:48)
      Vous avancez une opinion comme une certitude par John DALY  (2013-03-16 19:48:47)
          Je croyais par Meneau  (2013-03-16 19:57:04)
              Intention sacrificielle par John DALY  (2013-03-16 20:17:55)
                  Intention inhérente au rite ? par Meneau  (2013-03-16 20:53:34)
                      Vous me comprenez mal. par John DALY  (2013-03-16 22:05:46)
                          Oui mais... par Meneau  (2013-03-16 23:08:59)
                              signification univoque des effets sacramentels par John DALY  (2013-03-17 18:22:39)
                                  Effectivement par Meneau  (2013-03-17 20:41:14)
                                      Oui et non par N.M.  (2013-04-02 23:27:29)
      Meneau, vous m'avez mal lu... par N.M.  (2013-04-02 23:28:39)
          Oui mais par Meneau  (2013-04-03 10:40:32)
              Reliquats par N.M.  (2013-04-03 11:54:29)
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                              Qu’en termes élégants... par Vianney  (2013-04-03 21:28:45)
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                                                  Votre désapprobation, cher Ion ... par John DALY  (2013-04-04 13:40:06)
                                                      Mais justement, cher ami ... par Ion  (2013-04-04 16:07:58)
                                                          "Le Grand Diviseur" par John DALY  (2013-04-04 16:53:41)
                                                              Si je vous suis bien ... par Ion  (2013-04-04 17:35:03)
                                                                  Ne confondons pas contradictoire avec contraire ! par John DALY  (2013-04-04 18:31:32)
                                                                      Merci pour vos précisions par Ion  (2013-04-04 19:27:51)
                                                                          L'Église elle-même a jugé définitivement. par John DALY  (2013-04-04 20:02:32)
                                                              Quel suspens! par Benoîte  (2013-04-04 18:03:10)
                                                      Remarque d’autant plus fondée... par Vianney  (2013-04-04 16:14:49)
                                          merci par Lycobates  (2013-04-04 23:40:05)
                                              Vous ne forcez certainement pas le trait... par Vianney  (2013-04-05 00:58:46)
      Merci d'avoir lancé ce fil passionnant ! par Sursum corda  (2013-04-04 23:59:09)


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