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Eléments de réponse
par Signo 2023-09-19 22:19:02
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1. Concernant votre premier point, vous affirmez que Vatican II a remplacé la définition de l'Eglise comme "Corps mystique" par celle de "peuple de Dieu". Or, cela est faux, et d'ailleurs ce n'est pas ce que dit Ratzinger. Ratzinger ne dit pas qu'il faut éliminer l'une pour adopter l'autre, il dit que l'expression Corps ne peut pas suffire pour définir le mystère profond de l'Eglise (et de fait, quel mot humain serait suffisant pour dire tout de la profondeur des mystères chrétiens?), et que donc il faut ajouter l'expression de peuple de Dieu (les deux expressions sont bibliques donc légitimes). Et de fait, il suffit de relire le paragraphe 7 du premier chapitre de Lumen Gentium pour s'apercevoir que le Concile utilise abondamment l'expression Corps mystique et que cette formulation est loin d'avoir été abandonnée, bien au contraire!

2. Concernant votre deuxième point, votre titre est trompeur: en aucun cas Jean-Paul II ne "remplace" l'unité catholique par la croyance. Tout ce qui est dit par le pape dans cet extrait est strictement orthodoxe et traditionnel: l'expression "semences du Verbe" à propos des païens est patristique (S. Justin Martyr, IIe siècle); Quand à la phrase sur les chrétiens non-catholiques, elle ne fait que tirer les conclusions du fait que l'Eglise a toujours admis la pleine validité du sacrement du baptême même chez les hérétiques. Par ailleurs je ne peux que vous inviter à relire le paragraphe 837 du Catéchisme de S. Jean-Paul II qui enseigne:

Sont incorporés pleinement à la société qu’est l’Église ceux qui, ayant l’Esprit du Christ, acceptent intégralement son organisation et tous les moyens de salut institués en elle, et qui, en outre, grâce aux liens constitués par la profession de foi, les sacrements, le gouvernement ecclésiastique et la communion, sont unis, dans l’ensemble visible de l’Église, avec le Christ qui la dirige par le Souverain Pontife et les évêques. L’incorporation à l’Église, cependant, n’assure pas le salut pour celui qui, faute de persévérer dans la charité, reste bien ‘de corps’ au sein de l’Église, mais non ‘de cœur’ "(LG 14).



Je ne comprends pas votre 3e point et j'aimerais bien que vous m'indiquiez le paragraphe de Vatican II ou du CEC en vigueur (car c'est de cela qu'il s'agit ici, et non de telle ou telle déclaration délirante du pape ou d'un prélat quelconque) qui remplace l'apostolicité de l'Eglise par "la note conciliaire".

Concernant votre 4e point:
Primo, le sujet du débat ici est Vatican II et en particulier Lumen Gentium, je n'ai pas pour objectif de commenter toutes les déclarations pontificales depuis 60 ans;

Secundo, cette déclaration de Paul VI, qui peut à la première lecture sembler plus qu’ambiguë (personnellement je ne la cautionne pas), ne doit pas être sortie de son contexte et surinterprétée. Elle doit être replacée dans le contexte de l'époque dans laquelle l'Eglise a tenté un rapprochement avec le monde contemporain et ses préoccupations. Paul VI ne dit pas ici qu'il entend que l'Eglise change de religion et adopte le "culte de l'homme" au sens où l'entend le monde (il suffit de relire son magnifique Credo du Peuple de Dieu pour s'apercevoir que Paul VI, malgré bien des faiblesses, des contradictions et des ambiguïtés, a confessé la foi catholique dans toute sa pureté et son intégrité).
Ce que Paul VI a voulu faire à travers cette déclaration, c'est interpeller le monde moderne positivement, en lui indiquant qu'il ne trouvera l'accomplissement de ses aspirations que dans la doctrine chrétienne («La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant», comme le disait déjà S. Irénée de Lyon au IIe siècle). Il emploie pour cela la même méthode positive que celle employée par S. Paul à l'Aréopage, à propos du Dieu inconnu (Actes 17, 22-23). Avec le même résultat plus que mitigé...
Phrase naïve et ambiguë certes, mais sincère, et en tout cas qui ne saurait être sortie de son contexte pour prêter à Paul VI une intention de changer la foi, intention qui n'a jamais été la sienne.

Je précise que mon intention ici est de chercher la vérité et non de défendre à tout prix tout ce qui se dit et se fait dans l'Eglise depuis 60 ans (j'aurais même tendance à condamner dans son ensemble presque tout ce qui se fait et se dit dans l'Eglise depuis 60 ans, à l'exception du CEC). Si Vatican II était hérétique ou même simplement hétérodoxe (et cela dans l'absolu n'aurait pas été impossible), je n'aurai eu aucune hésitation à l'admettre. Mais je suis bien obligé de constater, à la lecture des textes, que ce n'est pas le cas. Dès lors, Vatican II étant un Concile oecuménique pleinement approuvé par le pape, il n'y a aucune raison de ne pas en recevoir les enseignements essentiels.

     

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                                              Je ne suis pas un spécialiste par Signo  (2023-09-16 12:49:50)
                          Vous avez raison par Jérusalem  (2023-09-17 14:38:10)
                              je précise pour Jérusalem que non pour Trente par Luc Perrin  (2023-09-19 09:59:40)
                  Éclaircissements théologiques bienvenus ? Je dirais plutôt enfumage ! par jl dAndré  (2023-09-19 15:28:51)
                      Par éclaircissements théologiques bienvenus... par Signo  (2023-09-19 19:57:15)
                          La polémique du subsistit in ! par jl dAndré  (2023-09-20 15:27:48)
          Une analyse détaillée d'avant Vatican II... par vistemboir2  (2023-09-14 15:57:04)
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          Une seul souci: définir par baudelairec2000  (2023-09-14 16:04:22)
          Sur certaines erreurs de Lumen Gentium par Jean-Paul PARFU  (2023-09-14 17:12:51)
              [réponse] par Xaverus  (2023-09-14 20:21:55)
                  Précisions tendancieuses ! Xaverus par baudelairec2000  (2023-09-15 10:06:32)
                      D'accord avec vous baudelairec2000 par Jean-Paul PARFU  (2023-09-15 10:53:43)
                          Pour aller plus loin, mon cher Parfu par baudelairec2000  (2023-09-15 15:31:39)
                      [réponse] par Xaverus  (2023-09-16 08:03:38)
                          fil "surréaliste" à bien des égards par Luc Perrin  (2023-09-16 15:16:44)
              Non, il n'y a pas d'erreurs dans Lumen Gentium par Signo  (2023-09-15 21:44:38)
                  Très clairement exposé par Roger  (2023-09-17 08:01:00)
                      Eclaircissements orientés par Jean-Paul PARFU  (2023-09-17 16:44:41)
                          Réponse par Signo  (2023-09-18 22:19:58)
                              Hmmmm par Meneau  (2023-09-19 21:13:33)
                                  huhu par Lycobates  (2023-09-19 21:29:24)
                                      Faites-vous allusion par AVV-VVK  (2023-09-19 21:47:51)
                                  Eléments de réponse par Signo  (2023-09-19 22:19:02)
                                  Merci Meneau par Jean-Paul PARFU  (2023-09-20 10:27:39)
                          J'ai oublié le point 4) par Signo  (2023-09-18 22:48:20)


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