Le Forum Catholique

Votre distinction entre infaillibilité de l'Eglise et infaillibilité du pape est contredite par la même déclaration Pästor Aeternus que vous citez :

Cette doctrine si claire des saintes Écritures se voit opposer ouvertement l'opinion fausse (...) de ceux qui affirment que cette primauté n'a pas été conférée directement et immédiatement au bienheureux Pierre, mais à l'Église et, par celle-ci, à Pierre comme à son ministre.

Plus loin, il est dit :

Si donc quelqu'un dit que le Pontife romain n'a qu'une charge d'inspection ou de direction et non un pouvoir plénier et souverain de juridiction sur toute l'Église, non seulement en ce qui touche à la foi et aux moeurs, mais encore en ce qui touche à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, ou qu'il n'a qu'une part plus importante et non la plénitude totale de ce pouvoir suprême ; ou que son pouvoir n'est pas ordinaire ni immédiat sur toutes et chacune des églises comme sur tous et chacun des pasteurs et des fidèles, qu'il soit anathème.

Avec l'approbation du IIe concile de Lyon, les Grecs ont professé : " La sainte Église romaine possède aussi la primauté souveraine et l'autorité entière sur l'ensemble de l'Église catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des Apôtres, dont le Pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, par-dessus tout, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement " (*).
* : IIe concile de Lyon, (XIVe oecuménique), 4e session (6 juillet 1274), profession de foi de Michel Paléologue.

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.

Pour conclure sur la fameuse sentence :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Le pape est donc bien infaillible à cette condition. Or l'occupant du siège de Pierre a-t-il déjà énoncé ex cathedra des erreurs en matière de foi et de mœurs ? D'ailleurs quelle est l'acception de la foi dans ce contexte ? S'agit-il uniquement des dogmes de foi ou Amoris Laetitia est-elle concernée ?

Pour ma part, je considère que les récents occupants du siège de Pierre sont papes. Aucun dogme de foi n'a été nié ex cathedra et lorsque les papes ont innové, c'est en renonçant au charisme de l'infaillibilité. Par exemple, Amoris Laetita revendique clairement ne pas être magistériel :

tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles

De même, Vatican II se voulait un concile pastoral et non dogmatique, comme affirmé par la commission doctrinale dans sa déclaration du 6 mars 1964 :

«Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls points concernant la foi et les mœurs qu’il aura clairement déclarés tels. «Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu’ils sont l’enseignement du magistère suprême de l’Église, tous et chacun des fidèles doivent les recevoir et les entendre selon l’esprit du Concile lui-même qui ressort soit de la matière traitée, soit de la manière dont il s’exprime, selon les normes de l’interprétation théologique. »

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À Strasbourg : la messe pour Louis XVI interdite par XA (2022-01-13 14:49:30)

Titre incomplet par Ion (2022-01-13 16:07:41)

Dites par Luc de Montalte (2022-01-13 16:21:25)

Monseigneur Ravel pourrait donner l'exemple par Marc B. (2022-01-13 16:39:43)

Vous jouez par Super-Malouin (2022-01-13 17:22:38)

Quand on a le marteau Traditionis custodes dans la tête... par Gaspard (2022-01-13 17:43:18)

L'unité ne se décrète pas... par Rodolphe (2022-01-13 17:53:49)

Ce qui est calamiteux ... par Ion (2022-01-13 19:07:38)

[réponse] a Ion par Francis Dallais (2022-01-13 19:17:16)

"Un fruit magnifique de SP" ?... par vistemboir2 (2022-01-13 21:00:26)

C'est quoi un refus systématique ? par Vincent F (2022-01-13 21:22:58)

@Ion, vous semblez oublier un élément par Tolkien (2022-01-14 03:21:55)

Je crois ... par Ion (2022-01-14 12:53:30)

C'est exact par ptk (2022-01-14 13:19:48)

Pour ma part, le rite tridentin est ma forme ordinaire par Regnum Galliae (2022-01-14 16:59:35)

Les fidèles ne sont-ils pas libres par Vincent F (2022-01-14 17:59:34)

Au delà de l'incompétence par ptk (2022-01-14 18:44:06)

Je n’en sais rien par Vincent F (2022-01-14 19:21:03)

Euh... non par Meneau (2022-01-14 19:22:10)

L'Eglise ne décide pas de la forme d'un rite par Jean-Paul PARFU (2022-01-14 20:45:02)

Si, l'Eglise régit la liturgie par Meneau (2022-01-14 20:50:57)

Bien évidemment ! par Lycobates (2022-01-14 23:25:00)

Le pape par Jean-Paul PARFU (2022-01-15 00:22:02)

le pape n'a jamais été le chef de l'Eglise par Regnum Galliae (2022-01-15 09:43:30)

Le Pape … par Lycobates (2022-01-15 12:58:24)

Votre absolutisation par Jean-Paul PARFU (2022-01-15 00:31:07)

Absurde par Lycobates (2022-01-15 18:20:49)

Evidemment par N.M. (2022-01-15 19:43:46)

[réponse] par Lycobates (2022-01-15 22:54:22)

Hors sujet et point aveugle par Jean-Paul PARFU (2022-01-15 21:02:23)

Je ne sais pas où est le "point aveugle" par Lycobates (2022-01-15 22:53:15)

Quelques rappels par Jean-Paul PARFU (2022-01-15 23:38:44)

Vos "rappels" par Lycobates (2022-01-15 23:51:21)

On ne juge pas le pape... mais un peu quand même ! par Meneau (2022-01-16 11:20:55)

De toute façon par Jean-Paul PARFU (2022-01-16 13:36:12)

Le temps ne fait rien à l'affaire par N.M. (2022-01-16 20:40:04)

Mouarf Mouarf ! par Jean-Paul PARFU (2022-01-16 21:35:59)

Man sollte ... par Lycobates (2022-01-16 23:40:54)

Sauf que l'infaillibilité par Jerailu (2022-01-23 00:52:20)

Depositus : "l'enseignement le plus commun" par N.M. (2022-01-16 21:34:42)

Ca ne résout pas la question par Meneau (2022-01-16 21:41:44)

Effectivement ! par Lycobates (2022-01-16 22:28:39)

Rejet de l’infaillibilité du magistère ordinaire universel ? par Vincent F (2022-01-16 22:43:46)

une autre réponse par Lycobates (2022-01-16 22:13:39)

C’est votre cas ? par Vincent F (2022-01-16 22:55:57)

Non par Lycobates (2022-01-16 22:58:45)

"sentir" par Lycobates (2022-01-17 08:34:27)

Sentiment vs. certitude morale par Meneau (2022-01-17 10:02:43)

certainement ! par Lycobates (2022-01-17 10:06:19)

[réponse] par Meneau (2022-01-17 13:45:22)

Et je précise encore ... par Lycobates (2022-01-17 14:00:45)

Hmmm par Meneau (2022-01-17 14:05:42)

[réponse] par Meneau (2022-01-17 14:19:04)

On en discute ! par Lycobates (2022-01-17 14:31:33)

distinction par Lycobates (2022-01-17 14:45:32)

Mais vous faites du "subsistit in" on dirait par Regnum Galliae (2022-01-17 15:14:18)

distinction, pas séparation ! par Lycobates (2022-01-17 15:56:33)

Héhé ! par Jean-Paul PARFU (2022-01-17 17:50:41)

Il n'empêche que Lycobates a raison par Regnum Galliae (2022-01-17 19:21:18)

Cette argumentation m'a toujours fasciné par Jerailu (2022-01-23 01:03:58)

N'oubliez-vous pas ... par Ion (2022-01-17 11:44:10)

Je ne l'oublie pas par Lycobates (2022-01-17 12:02:19)

Que reste-t-il de l'infaillibilité pontificale... par Luc de Montalte (2022-01-17 14:21:41)

Non par Lycobates (2022-01-17 14:39:37)

Les hérésiarques... par Luc de Montalte (2022-01-17 14:46:27)

Non par Lycobates (2022-01-17 15:00:05)

La difficulté est qu'aucun pape n'a, à ma connaissance, jamais explicitement n [...] par Regnum Galliae (2022-01-17 15:18:13)

ça se discute par Lycobates (2022-01-17 15:26:36)

Ça ne répond pas à l'objection par Luc de Montalte (2022-01-17 16:00:34)

non par Lycobates (2022-01-17 16:24:37)

-s par Lycobates (2022-01-17 16:31:06)

Cqfd par Luc de Montalte (2022-01-17 18:42:26)

Vous n'avez pas compris par Lycobates (2022-01-17 19:31:28)

Vous non plus par Luc de Montalte (2022-01-17 20:53:48)

Non, encore raté par Lycobates (2022-01-17 21:53:09)

Je sais bien par Luc de Montalte (2022-01-17 22:08:00)

aucun besoin par Lycobates (2022-01-18 00:10:30)

Cqfd par Luc de Montalte (2022-01-18 01:18:02)

J’ajoute que… par Luc de Montalte (2022-01-18 01:29:12)

ça vous étonne? par Lycobates (2022-01-17 21:57:33)

Bah oui par Luc de Montalte (2022-01-17 22:03:05)

Rien à voir par Lycobates (2022-01-18 00:14:37)

Savonarole peut-être par Luc de Montalte (2022-01-18 15:09:03)

Mais le principe par Jean-Paul PARFU (2022-01-17 20:50:53)

Bien sûr par Luc de Montalte (2022-01-17 21:27:05)

Drôle de principe... par Meneau (2022-01-17 21:53:43)

Le Pape est libre de pécher par ptk (2022-01-17 23:26:31)

Pardonnez-moi cher ami par Jean-Paul PARFU (2022-01-17 23:59:33)

Pastor Aeternus ne serait donc pas infaillible ? par Regnum Galliae (2022-01-18 00:06:05)

tordant en effet ! par Lycobates (2022-01-18 00:31:40)

Nous parlons ici par Jean-Paul PARFU (2022-01-18 02:02:37)

L'infaillibilité sédévacantiste par Luc de Montalte (2022-01-18 10:11:48)

Feeneyistes par Luc de Montalte (2022-01-18 10:13:12)

Le pape est personnellement infaillible par Regnum Galliae (2022-01-18 11:17:13)

Sur l'infaillibilité par Jean-Paul PARFU (2022-01-18 11:59:44)

Dans certaines limites et sous certaines conditions par ptk (2022-01-25 15:29:42)

une dernière précision par Lycobates (2022-01-28 13:04:47)

Certes, mais par Meneau (2022-01-28 18:20:11)

Peut-être... par Athanasios D. (2022-01-17 21:36:03)

En bref on dit par Jerailu (2022-01-23 01:08:27)

Pour Lycobates par Marco Antonio (2022-01-22 18:17:25)

Belle citation par Luc de Montalte (2022-01-22 23:56:55)

Monsieur, c'est pas vrai par Marco Antonio (2022-01-24 00:20:30)

C'est pareil par Luc de Montalte (2022-01-24 16:42:54)

Précisément par Marco Antonio (2022-01-25 12:22:49)

Non par Luc de Montalte (2022-01-25 14:36:42)

Voilà ma réponse par Marco Antonio (2022-01-27 02:01:16)

Non. par Luc de Montalte (2022-01-27 22:47:42)

Vous avez raison, Monsieur par Marco Antonio (2022-01-29 00:49:23)

Cher Meneau par Vincent F (2022-01-16 12:38:03)

[réponse] par Meneau (2022-01-16 16:04:02)

Le fidèle ne décide pas des exceptions par Vincent F (2022-01-16 22:33:07)

Il fut un temps ... par Lycobates (2022-01-14 23:32:57)

Cher Ion, nous touchons bien le fond du probleme par Tolkien (2022-01-14 23:45:41)

Votre refus de comprendre autrui est exemplaire par Gaspard (2022-01-14 10:08:05)

Mais justement ... par Ion (2022-01-14 18:46:48)

Pas seulement les "abus liturgiques" par Luc de Montalte (2022-01-14 19:04:16)

rendez-vous au siècle prochain par Cléopas (2022-01-14 19:07:00)

Curieusement je suis assez d’accord par Etienne (2022-01-14 19:26:33)

C'est du Kafka, pas du christianisme par Gaspard (2022-01-14 21:11:13)

Est-ce si sûr ? par ptk (2022-01-15 16:04:31)

Avec cette réserve que le missel de SS Paul VI par ptk (2022-01-28 23:34:01)

C'est ce que vous osez "appeler de vos voeux" par Yves Daoudal (2022-01-14 11:26:54)

Bien vu par Regnum Galliae (2022-01-14 16:56:04)

En effet ! par Meneau (2022-01-13 20:16:12)

Que vous faut-il ? par Vincent F (2022-01-13 21:18:13)

Louis XVI fut assassiné deux siècles avant le NOM. par jl dAndré (2022-01-14 12:45:22)

On dirait le chantage imposé à sainte Jeanne d'Arc par Regnum Galliae (2022-01-18 15:56:20)

Pourquoi je ne suis pas étonné par Super-Malouin (2022-01-13 17:30:34)

Manifestement par Vincent F (2022-01-13 21:29:29)

Les fausses notes de Mgr Ravel par Ptitlu (2022-01-13 22:59:02)