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Votre thèse, Monsieur, est totalement infondée.
par Marco Antonio 2021-11-22 17:13:01		 Imprimer Imprimer


Je sais bien que certains auteurs prétendent qu'à Césarée de Philippe, Saint Pierre n'aurait eu que la promesse d'être plus tard pape et qu'elle n'aurait été réalisée qu'après la résurrection au bord du lac après la seconde pèche miraculeuse.
Mais cette thèse est discutable :
Saint Pierre a reçu le pouvoir d'ordre la veille de son reniement en même temps que les autres apôtres après la cène. Or le pouvoir d'ordre se reçoit après celui de juridiction dont il est la conséquence. Ce serait donc bien avant la Cène, à Césarée de Philipe que St Pierre aurait reçu juridiction sur toute l'Eglise.
On dit aussi qu'à Césarée, Jésus Christ parle au futur, mais c'est faux, il parle au présent : "Tu es Pierre", le reste de la phrase qui est effectivement au futur ne fait que développer la signification de ce nom de "Pierre" dont il est immédiatement investi.
C'est après son baptême, donc bien avant que Jésus a parlé au futur : "Tu es Simon, tu t’appellera Pierre" et remarquons aussi qu'il emploie le verbe appeler alors qu'il emploiera le verbe être au moment de l'investir immédiatement de la Papauté.
Après la résurrection, l'ange dit aux femmes "allez dire à ses disciples et à Pierre...' Pierre n'est-il pas l'un des disciples, pourquoi le citer à part, s'il n'est pas déjà leur chef ?
Ensuite lors que Pierre et Jean courent au tombeau, Jean arrive le premier, mais n'entre pas, laissant ostensiblement la préséance à Pierre qui arrivé en second, entre le premier. Etc.
Il était nécessaire de confirmer cela après la résurrection au bord du lac, car certains auraient pu penser que son reniement aurait pu lui faire perdre le souverain pontificat. Remarquons aussi que cette confirmation fut précédée d'une triple profession d'amour (en expiation de son triple reniement) et non d'une triple profession de foi. Son reniement fut essentiellement un péché contre la charité.




Votre thèse, Monsieur, est totalement infondée.

Le pouvoir d'ordre est différent du pouvoir de juridiction. Certains évêques ont le pouvoir d'ordre sans celui de juridiction. Et Pie XII affirme que l'élu à la papauté qui accepte l'élection, et qui n'est pas consacré évêque, reçoit de Dieu le pouvoir de juridiction immédiatement, c'est-à-dire avant d'être ordonné évêque.
Jésus-Christ n'emploie pas le verbe au futur ("et tibi dabo claves" ; et je vous donnerai les clés) pour signifier que, au contraire, les clés sont données immédiatement, dans le présent. Ce serait une incohérence injustifiable. Les clés sont le symbole de l'autorité et le verbe au futur indique indiscutablement une livraison qui sera faite dans le futur. Ceci, par ailleurs, s'accorde parfaitement avec ces autres paroles de Jésus : "ego autem rogavi pro te, ut non deficiat fides tua. Et tu, aliquando conversus, confirma fratres tuos" (Luc 22,32); j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères).
Le "tibi dabo claves" est en outre parfaitement coordonné avec ce que le Seigneur dira à Pierre à l'avenir, après la résurrection, "Pasce agnos meos ... Pasce oves meas" (Jo 21, 15-16) (Sois le berger de mes agneaux ... Sois le pasteur de mes brebis). Quelque chose qu'il ne lui avait jamais dit auparavant.
Du reste, il n'est nullement contradictoire que le Seigneur appelle « Pierre » celui qu'il désigne à la papauté.
Et encore, avoir un rôle particulier parmi les disciples ne signifie pas avoir déjà été investi de l'autorité pontificale.
Le RP Dom Prosper Guéranger met en évidence avec acuité que: « L'office de Pierre ne devait commencer qu'après le départ du Sauveur. Le Vicaire n'est pas nécessaire, lorsque celui qu'il doit représenter est présent encore » (voir De la Monarchie Pontificale, 2è édition, 1870, pp. 113-114). Et S. François de Sales dit qu'au moment des mots « et tibi dabo claves », « saint Pierre ne fût pas encore chef et prince de l’Église, ce qui lui fut seulement conféré après la résurrection du Maître » ( voir Controverses, II partie).
Enfin, il faut noter qu'au moment du "Tu es Petrus" l'Esprit Saint n'était pas encore descendu sur les apôtres et que, seulement après le "Tu es Petrus", ils furent instruits des Écritures (Luc 24 :45 "Tunc aperuit illis sensum, ut intellegerent Scripturas"; Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.).

     

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 Il y a 47 ans aujourd’hui par XA  (2021-11-21 10:35:14)
      Merci, Monseigneur.... par Pol  (2021-11-21 10:50:23)
      la seule attitude de fidélité à l'Eglise, c'est l'obéissance! par Eudoxie  (2021-11-21 12:27:01)
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              Bravo, vous avez tout dit.... par Pol  (2021-11-21 13:25:56)
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                          Pour information par Le Webmestre  (2021-11-21 18:16:14)
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                      A propos de charité chrétienne... par Paterculus  (2021-11-23 17:47:52)
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                  Les correspondances par JFB33  (2021-11-21 18:37:06)
                      Faute d'orthographe désolé par JFB33  (2021-11-21 18:38:06)
                      Pas du tout par Eudoxie  (2021-11-23 22:08:27)
                          S'il fallait "juste"... par GuillaumeTel  (2021-11-24 11:42:29)
                              Eh bien... par Eudoxie  (2021-11-24 18:11:21)
                                  C'est fou de voir qu'en 2021 certains pensent encore que la question de la nouve [...] par GuillaumeTel  (2021-11-24 19:18:24)
                                  C'est bon, on peut vous embaucher à la com du diocèse de Paris par Ptitlu  (2021-11-24 19:44:44)
                                      Vu ce qui se passe en ce moment au diocèse de Paris... par Eudoxie  (2021-11-25 07:35:25)
                                          ? par Meneau  (2021-11-25 08:48:55)
                                              Disons que... par Eudoxie  (2021-11-25 10:59:34)
                                                  Ah ah par Ptitlu  (2021-11-25 11:19:04)
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                                                      Attention par Eudoxie  (2021-11-25 22:09:54)
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                  Ce sont les sacres... par Rodolphe  (2021-11-21 23:15:08)
                      Dieu sait tirer le plus grand bien d'un mal par Eudoxie  (2021-11-23 22:11:35)
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                          Justement par NLC  (2021-11-24 15:36:20)
                              Sans blague par Eudoxie  (2021-11-24 18:14:50)
                                  Sans les sacres vous ne seriez pas sur le FC par Ptitlu  (2021-11-24 20:06:18)
                          o felix culpa par GuillaumeTel  (2021-11-24 18:21:20)
          S. Pierre en personne explique qu'il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes. par Sacerdos simplex  (2021-11-21 13:49:36)
              C'est ce que disent les tenants des sacres par Eudoxie  (2021-11-21 17:39:41)
                  "Ils sont assis sur la Chaire de Moïse. Faites ce qu'ils disent..." par Sacerdos simplex  (2021-11-21 18:50:54)
                      Débat très intéressant par Eudoxie  (2021-11-24 18:16:22)
                  L'exception qui confirme la règle ! par jl dAndré  (2021-11-21 20:10:00)
                      A proprement parler ... par Meneau  (2021-11-21 20:24:35)
                          C'est une thèse discutable ! par jl dAndré  (2021-11-21 21:50:25)
                              Votre thèse, Monsieur, est totalement infondée. par Marco Antonio  (2021-11-22 17:13:01)
                                  en outre, il ne pouvait y avoir deux pontifes au même moment par Regnum Galliae  (2021-11-22 17:25:39)
                                  St Pierre est désigné comme le prince des Apôtres par Jean-Paul PARFU  (2021-11-22 18:24:18)
                                  Vous confirmez ce que je dis ! par jl dAndré  (2021-11-23 20:41:22)
                                      Mince alors ! par Meneau  (2021-11-23 23:48:18)
                                          Vous touchez le fond du problème ! par jl dAndré  (2021-11-24 14:56:28)
                                              Vraiment ? par Rémi  (2021-11-24 15:11:20)
                                                  Non, désolé ! par jl dAndré  (2021-11-24 16:50:07)
                                      Et non !... Wiki-in-partibus... par Sacerdos simplex  (2021-11-24 00:37:18)
                                          Et j'ajoute qu'un évêque auxiliaire... par Sacerdos simplex  (2021-11-24 00:50:46)
                                          Jean XXII par Rémi  (2021-11-24 12:35:48)
                                              Trouvé : diocèse de Senez par Sacerdos simplex  (2021-11-24 12:54:40)
                                                  Le premier titulaire récent est haïtien (!) par Ptitlu  (2021-11-24 13:15:55)
                                      Je ne vois pas comment j'aurais pu confirmer vos théories par Marco Antonio  (2021-11-25 17:15:55)
              Oui, Mgr n’a pas désobéi par Amora  (2021-11-25 23:13:10)
          Si jeunesse savait si vieillesse pouvait par Pericles  (2021-11-21 14:19:16)
          Heureuse faute...? par Métronome  (2021-11-21 17:25:55)
              D'accord avec vous par Eudoxie  (2021-11-21 17:41:10)
              Refaire l'histoire de 1988, c'est fort... par Ptitlu  (2021-11-21 18:31:41)
                  Pas certain par Métronome  (2021-11-21 18:45:57)
                      Jeanne d'Arc n'était pas théologienne par Ptitlu  (2021-11-22 00:56:34)
              Comme vous le dites la FSSPX a " beau jeu"... par Rodolphe  (2021-11-21 23:33:30)
              Que se serait-il passé si Mgr Lefebvre avait honoré la signature des accords d [...] par jl dAndré  (2021-11-23 11:28:24)
          Il y a quelque chose que vous avez du mal à comprendre par Tibère  (2021-11-21 18:51:32)
              Comme vous dites ! par Meneau  (2021-11-21 20:26:49)
                  Ce site, comme vous dites... par Métronome  (2021-11-21 20:42:23)
                      Alors par Tibère  (2021-11-21 20:48:05)
                          Excusez les fautes de frappe par Tibère  (2021-11-21 20:51:00)
                      Vous ne m'apprenez rien par Meneau  (2021-11-21 21:11:16)
                          Vous avez raison par Métronome  (2021-11-22 20:55:05)
                      Et inversement par Peregrinus  (2021-11-21 22:10:18)
                          Le mieux c'est.... par Pol  (2021-11-22 05:30:17)
                          Exactement par Meneau  (2021-11-22 08:18:09)
                          C'est vous qui les dites par Métronome  (2021-11-22 20:40:02)
                              Bien bien ! par Jean-Paul PARFU  (2021-11-22 21:02:31)
                                  Ah bien oui ! par Rémi  (2021-11-22 21:46:37)
                                      En effet par Jean-Paul PARFU  (2021-11-22 22:46:50)
                                          Merci JPP par Rémi  (2021-11-23 13:22:04)
                                              Que fumez-vous ? par Jean-Paul PARFU  (2021-11-23 14:06:01)
                                                  Un petit cigarillo, très exceptionnel. par Rémi  (2021-11-23 14:20:55)
                                                      Une erreur de perspective par Jean-Paul PARFU  (2021-11-23 14:58:26)
                                                          Je brise là par Rémi  (2021-11-23 15:12:05)
                                                          Toutefois, par Rémi  (2021-11-23 15:31:11)
                                              Le pape a-t-il le monopole sur les sacrements ? par Regnum Galliae  (2021-11-23 14:06:08)
                                                  Je pense que l'Eglise par Rémi  (2021-11-23 14:31:09)
                                                      Tout cela est parfaitement exact par ptk  (2021-11-23 14:53:37)
                                                          Rapidement cher ptk, par Rémi  (2021-11-23 15:07:39)
                                                              Réponse rapide à ptk et à Rémi par Jean-Paul PARFU  (2021-11-23 15:24:36)
                                                                  "Si nécessaire" ... par Rémi  (2021-11-23 15:41:23)
                                                      Non, un évêque ne peut pas sacrer à sa guise par Regnum Galliae  (2021-11-23 15:27:15)
                                                          Former, ordonner des prêtres par Rémi  (2021-11-23 15:47:12)
                                                              Saint ou criminel ? par Regnum Galliae  (2021-11-23 15:58:50)
                                                                  La prière par Rémi  (2021-11-23 16:08:09)
                                                                      Qui, peut-être, par ptk  (2021-11-23 17:11:12)
                                                                          Ou qui peut-être ... par Rémi  (2021-11-23 17:29:11)
                                                                              Et qui sait Rémi par Jean-Paul PARFU  (2021-11-23 17:51:01)
                                                                                  Ah mais ce n'est pas moi par Rémi  (2021-11-23 17:52:46)
                                                                                  Comme le disait une personne très progressiste par Eudoxie  (2021-11-25 11:45:57)
                                                                      Le protocole par ptk  (2021-11-23 18:35:48)
                                                                          Et demain par Rémi  (2021-11-23 18:42:05)
                                                                              S'il s'agit par Meneau  (2021-11-23 18:51:41)
                                                                                  En somme par Rémi  (2021-11-23 18:57:05)
                                                                                      Non pas par Meneau  (2021-11-23 19:06:11)
                                                                                          Ah oui, la volonté putative du Pape ! par Rémi  (2021-11-24 12:25:41)
                                                                              Etrange liberté que celle qui conduit par ptk  (2021-11-23 18:56:22)
                                                                                  Et le confort par Rémi  (2021-11-24 12:55:00)
                                                                                      Et le confort par Jean-Paul PARFU  (2021-11-24 13:00:21)
                                                                                          C'est ce que je dis. par Rémi  (2021-11-24 13:02:28)
                                                                                              Vous dites par Jean-Paul PARFU  (2021-11-24 13:27:49)
                                                                                                  Vous mentez. par Rémi  (2021-11-24 14:06:11)
                                                                                                      Cela se déduit par Jean-Paul PARFU  (2021-11-24 14:33:59)
                                                                                                          Vous mentez à nouveau par Rémi  (2021-11-24 14:45:50)
                                                                                                              Il n'empêche que le ressenti de maître Parfu est fondé par Regnum Galliae  (2021-11-24 15:19:54)
                                                                                                                  Je n'ai que faire par Rémi  (2021-11-24 15:44:12)
                                                                                                              Il reste exact... par Luc de Montalte  (2021-11-27 09:56:03)
                                                                                      Vous dites tout mieux que moi par Eudoxie  (2021-11-25 11:41:49)
                                                              La fameuse date de l'Assomption par JFB33  (2021-11-23 22:37:25)
                                                                  Assomption par Rémi  (2021-11-24 12:21:26)
                                                                      Vous omettez la suite par JFB33  (2021-11-24 18:54:18)
                                                                          Oh, je connais bien par Rémi  (2021-11-24 19:08:33)
                                                                              C'est votre interprétation par JFB33  (2021-11-24 19:35:08)
                                                                                  Non. par Rémi  (2021-11-24 19:42:22)
                                                                                      Si par JFB33  (2021-11-25 01:22:37)
                                                                                          [réponse] par Meneau  (2021-11-25 08:54:10)
                                                                                          La hèèèèèèèèèèène ... par Rémi  (2021-11-25 12:14:37)
                                                                                              Merci par JFB33  (2021-11-25 13:20:45)
                                                                              Autre omission par JFB33  (2021-11-24 19:37:56)
                                                                                  Effectivement par Meneau  (2021-11-24 20:50:38)
                                                                                      La conférence de presse du 15 juin 1988 par Jean-Paul PARFU  (2021-11-24 22:01:57)
                                              Un peu de mauvaise foi... par Meneau  (2021-11-23 17:38:49)
                                                  "Prétendait" par Rémi  (2021-11-23 17:48:40)
                                                      Bref... par Meneau  (2021-11-23 17:52:40)
                                                          S'il vous plaît par Rémi  (2021-11-23 17:53:30)
                                  Oui chef ! par Métronome  (2021-11-22 22:13:59)
                              Il se trouve par Peregrinus  (2021-11-22 22:26:11)
                          Pour le coup par Eudoxie  (2021-11-25 08:49:21)
                              Parmi ces prêtres FSSPX que vous appréciez tant... par jl dAndré  (2021-11-25 10:40:58)
                                  Vous savez par Eudoxie  (2021-11-25 11:51:36)
                                      Alors, devenez par Loli  (2021-11-25 11:58:55)
                                          Euh... par Eudoxie  (2021-11-25 12:01:23)
                                          J'admire votre patience... par Pol  (2021-11-25 15:21:15)
                                              Moi aussi, je vais ignorer par Eudoxie  (2021-11-25 19:33:52)
                                      Cela n'a rien à voir ! par jl dAndré  (2021-11-25 19:06:01)
                                          Les choses ont effectivement changé par Eudoxie  (2021-11-25 19:29:24)
                                              Comment cela schismatique, sans conteste ! par jl dAndré  (2021-11-25 21:25:45)
                                                  L'acte en soi par Meneau  (2021-11-25 21:33:21)
                                                      En effet par Eudoxie  (2021-11-25 21:45:16)
                                                      Objectivement schismatique ? Non ! par jl dAndré  (2021-11-26 09:57:18)
                                                  Alors... par Eudoxie  (2021-11-25 21:38:21)
                                                      Pas forcément... par Meneau  (2021-11-25 22:11:05)
                                                          Etat de nécessité prévu par le Code de droit canonique par Jean-Paul PARFU  (2021-11-26 00:39:15)
                                                              Code de 1917 par Jean-Paul PARFU  (2021-11-26 01:25:07)
                                                                  Et c'est quoi le grave inconvénient par Eudoxie  (2021-11-26 08:16:25)
                                                                      Le grave inconvénient par Jean-Paul PARFU  (2021-11-26 10:55:08)
                                                                          Ce mot justifie tout pour vous par Eudoxie  (2021-11-26 11:22:31)
                                                                              Vous continuez à inverser les causes et les effets par Jean-Paul PARFU  (2021-11-26 11:51:03)
                                                                                  C'est vous par Eudoxie  (2021-11-26 18:49:28)
                                                                                      Alors comment expliquez-vous TC ... par Rodolphe  (2021-11-26 20:16:28)
                                                                                      Une telle assurance par ptk  (2021-11-26 23:15:20)
                                                                                      Oui, les sacres ont permis la création d'instituts ED ! par jl dAndré  (2021-11-27 09:37:32)
                                                                                      Si les instituts sont nés du refus des sacres par Ptitlu  (2021-11-28 19:01:51)
                                                                      Et quand bien même par Meneau  (2021-11-26 23:47:49)
                                                                          Oui !... (mais un prof de droit vous tirerait les oreilles...) par Sacerdos simplex  (2021-11-27 00:00:35)
                                                                          Vous voulez le fond de ma pensée ? par Eudoxie  (2021-11-27 09:11:31)
                                                                              Vous délirez par Luc de Montalte  (2021-11-27 10:02:01)
                                                                                  Un argument ? par Eudoxie  (2021-11-27 10:10:34)
                                                                                      Il n'y a pas à argumenter par Luc de Montalte  (2021-11-27 10:14:52)
                                                                                          C'est vrai, restons bête par Eudoxie  (2021-11-27 10:18:56)
                                                                                              Eh bien par Luc de Montalte  (2021-11-28 09:57:06)
                                                                                                  Écoutez par Eudoxie  (2021-11-28 13:45:12)
                                                                              Non !... par Sacerdos simplex  (2021-11-27 10:23:35)
                                                                              Le (bas-)fond de votre pensée par Meneau  (2021-11-27 11:44:48)
                                                                                  Vous êtes son proche parent ? par Eudoxie  (2021-11-27 11:52:56)
                                                                                      On a le droit de supposer par Meneau  (2021-11-27 12:06:06)
                                                                                          Vous perdez votre temps, cher Meneau... par Pétrarque  (2021-11-27 13:39:59)
                                                                                              Bouffi d'orgueil par Eudoxie  (2021-11-27 21:57:46)
                                                                                              Je pense seulement .... par Pol  (2021-11-28 21:03:02)
                                                                                              Je pense seulement .... par Pol  (2021-11-28 21:03:07)
                                                                                      Vous êtes toujours très péremptoire par Jean-Paul PARFU  (2021-11-27 13:45:49)
                                                                              Mgr Lefebvre aurait sacré pour du fric, dites-vous ! par jl dAndré  (2021-11-29 16:45:10)
                                                                                  Oui par Meneau  (2021-11-29 17:59:28)
                                                                                      On accuse régulièrement Mgr Lefebvre de simonie par Regnum Galliae  (2021-11-29 18:10:51)
                                                                                          A l'époque, le Webmestre par Ptitlu  (2021-11-30 13:11:26)
                                                                                      Ras-le-bol par Eudoxie  (2021-11-29 18:58:07)
                                                                                          Vous vous trompez encore une fois par Meneau  (2021-11-29 19:04:53)
                                                                                              Mais pas du tout ! par Eudoxie  (2021-11-29 19:10:07)
                                                                                                  [réponse] par Meneau  (2021-11-29 19:14:37)
                                                                                                  Je croyais que les appels aux dons étaient interdits sur le FC ? par Ptitlu  (2021-11-30 13:34:27)
                                                                                                  Vous faites exactement ce que vous reprochez (à tord) à Mgr Lefebvre ! par jl dAndré  (2021-12-01 11:06:05)
                                                                                          Justement non par Luc de Montalte  (2021-11-29 19:08:09)
                                                                                              Attention par Eudoxie  (2021-11-29 19:16:43)
                                                                                                  "Il faudrait faire une enquête" par Meneau  (2021-11-29 19:19:54)
                                                                                                      En effet par Eudoxie  (2021-11-29 19:23:28)
                                                                                                          Méditez cet exemple que vous connaissez sûrement déjà par Regnum Galliae  (2021-11-29 19:35:17)
                                                                                                          Donc vous n'avez rien et vous portez quand même des accusations graves ? par Ptitlu  (2021-11-30 21:07:27)
                                                                                                              Soyez gentil par XA  (2021-11-30 22:41:13)
                                                                                                                  Loin de moi la volonté par Ptitlu  (2021-12-01 01:08:50)
                                                                                                                  Merci par Eudoxie  (2021-12-01 07:38:46)
                                                                                                                      Un mouchoir en dentelle, dame Eudoxie ? par Ptitlu  (2021-12-01 13:26:44)
                                                                                                                          Vous êtes : par XA  (2021-12-01 13:35:55)
                                                                                                                              Si vous me permettez par Scribe  (2021-12-01 16:36:04)
                                                                                                  Un peu facile par Luc de Montalte  (2021-11-29 19:26:21)
                                                                                                  Il faudrait surtout (et c'est compromis) par Ptitlu  (2021-11-30 11:31:58)
                                                                                      Pour rappel par Eudoxie  (2021-11-29 19:07:00)
                                                                              Restons posés par Anaclet  (2021-11-30 12:26:45)
                                                                              Vous vous moquez ? par Nemo  (2021-11-30 17:04:12)
                                                      Les mariages dans la FSSPX ! par jl dAndré  (2021-11-26 15:06:52)
                                                          Mais bien sûr... par Eudoxie  (2021-11-26 17:36:19)
                                                              Prenons un exemple ! par jl dAndré  (2021-11-27 17:15:07)
                                                              Et les mariages orthodoxes ! par jl dAndré  (2021-11-28 18:34:29)
                                                      Levée des excommunications ! par jl dAndré  (2021-11-27 16:18:46)
                                                          Tiens ? par Rémi  (2021-11-30 12:57:57)
                              Merci, Votre Sainteté par Regnum Galliae  (2021-11-25 12:57:18)
                                  Pas du tout par Eudoxie  (2021-11-25 19:31:20)
          Désobéissance ! Où cela désobéissance ? par jl dAndré  (2021-11-21 19:58:09)
      Reconnaissance à l'archevêque par Ennemond  (2021-11-21 14:07:36)
      Intéressante coïncidence par Gaius  (2021-11-21 19:51:16)
          Fausse exégèse par Jean-Paul PARFU  (2021-11-23 09:38:42)
              Le sacrifice n'a pas été aboli... par Fenestri  (2021-11-23 10:41:34)
              Toujours admiratif par Gaius  (2021-11-23 22:22:33)
                  Les fameuses contorsions des Pères de l'Église ? par Luc de Montalte  (2021-11-23 22:50:10)
                  Ben voyons ! par Jean-Paul PARFU  (2021-11-23 23:17:40)
      La théorie des "baïonnettes intelligentes" ... par Cristo  (2021-11-21 21:33:03)


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