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Réponse point par point
par BK 2018-02-10 10:31:00
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Comment allez-vous mon brave ?


Assez bien, merci. J'espère qu'il en va de même pour vous.


Votre ton pseudo supérieur et paternaliste prouve déjà que vous ne vivez pas dans la réalité.


Désolé qu'un mot affectueux entraîne une telle réaction. Je vous aurais volontiers prié à déjeuner, puisqu'il semble que nous travaillons dans la même ville. Mais cela ne pourrait se faire avant mars.


Répondez plutôt à ce post, qui vous était destiné, et autrement que par des citations sur l'obéissance que nous devons au pape !


Je n'avais pas lu ni vu votre message. Vous savez bien qu'après plus de dix ans sur le forum catholique, je ne suis toujours qu'un "liseur de passage" (copyright LW).


"- vous raisonnez d'abord par a priori et non en fonction de la réalité : selon vous, et d'ailleurs quels que soient les sujets et les modes d'expression, le pape ne peut se tromper, donc ceux qui disent qu'il y a une crise se trompent : il n'y a pas de crise ou si crise il y a, elle ne vient pas du pape ;


Non, j'ai toujours soutenu que les enseignements magistériels (et non tous les propos des papes) peuvent être ambigus, imprécis, incomplets, imprudents non toutefois par entorse à la vertu de prudence, contenir éventuellement des éléments révisables (par exemple une cosmologie dépassée).

Pour autant, il n'y a pas d'enseignement formellement faux, de contre-vérité, et vous ne pourrez citer aucun enseignement magistériel allant dans ce sens (qui me paraît être votre sens).

Il peut y avoir à compléter, reformuler, préciser, mais pas à élaguer, retrancher, rejeter.

Il n'y a pas de magistère faillible, douteux, incertain, que l'on puisse choisir d'ignorer ou pire rejeter.


- vous donnez de manière générale au pape ce qui n'appartient qu'à l'Eglise ;


L'Eglise est bâtie sur Pierre. Et l'Eglise ne saurait être plus ferme que son fondement. L'Eglise n'a de plus que Pierre que la sainteté, au sens où l'homme est pécheur, mais son ministère reste toutefois garanti par les Promesses du Christ.


- vous confondez l'institution papale, le siège de pierre, et la personne du pape, laquelle peut ne pas être à la hauteur de la fonction ;


Le Christ a imposé un nouveau nom à Pierre, et donné à Pierre nommé de ce nouveau nom sa Promesse. Donc cette Promesse est personnelle.

D'ailleurs, Vatican I dit bien que par le Pape, Pierre aujourd'hui vit, préside, enseigne, exerce le pouvoir de juger.


- vous ne comprenez pas que l'Eglise est un mystère : un mystère humain et divin, un mystère d'amour avec des hauts et des bas, un mystère de vie dans les conditions du combat ici-bas.


Là-dessus, nous sommes d'accord, si l'on considère l'Eglise visible, sainte mais non sans pécheurs, dans les vicissitudes, mérites et gloire de sa condition pérégrine.


Dans votre conception, il n'y a pas de vie. Le pape n'est pas à la tête d'une institution en chemin. Le pape, chez vous, est une machine à débiter mécaniquement des vérités, vérités qui peuvent être modifiées, puisque c'est le pape, selon vous, qui fait la foi, alors que cette foi existe déjà, qu'elle est un dépôt, clos après la mort du dernier apôtre (dernier apôtre mort après St Pierre) et qu'il doit se contenter d'y être fidèle et de la transmettre ;


Bien au contraire, pour moi le magistère ne consiste pas à répéter mécaniquement ce qui a été dit par les papes précédents, ou la Tradition. Mais à la vivre et la proposer d'une façon éminemment personnelle - c'est pourquoi j'ai toujours de la joie à percevoir, dans les enseignements magistériels, l'homme assisté par Dieu parler, avec toute sa personnalité.


- vous absorbez les pouvoirs de sanctification et d'enseignement dans le pouvoir suprême de juridiction ;


Si vous relisez Pastor Aeternus aux chapitres 2 et 3, vous verrez que la juridiction pleine, entière, souveraine, immédiate, ordinaire, épiscopale recouvre l'ensemble des pouvoirs du pape, dont celui d'enseigner.

Vatican I ne se résume pas à la seule conclusion du chapitre 4 (sur l'infaillibilité du magistère extraordinaire).


- vous réduisez l'Eglise à la personne du pape, à ses humeurs,


Amusant, voilà que vous semblez chanter la palinodie de votre accusation précédente : je croyais faire du pape un robot.

Voilà maintenant que je fais de ses humeurs un dogme ?


- vous réduisez tout à une question d'obéissance, y compris des hérésies comme le protestantisme ;


Heureux les obéissants, car Dieu ne permettra jamais qu'ils s'égarent.

Je ne réduis pas tout à une question d'obéissance, mais il est certain que l'obéissance est essentielle, non pas tant parce que le Christ a obéi au Père, que parce qu'Il a obéi aux hommes pécheurs.


- vous infantilisez les fidèles, empêcheriez toute recherche théologique si vous le pouviez, et accusez d'être des protestants, puisque le protestantisme est selon vous une simple désobéissance, ceux qui reprochent au pape d'honorer Luther !"


Bien au contraire, je pense qu'une saine recherche théologique se fonde sur l'approfondissement de ce qui est sûr, solide, ferme, certain, et donc sur la Parole de Dieu, et les enseignements magistériels, dans leur intégralité - le tout à creuser dans la prière, la méditation et l'oraison, enrichies de la lecture des grands spirituels que Dieu a donnés à et par l'Eglise.

Quant à la statue de Luther mise au Vatican, j'ai déjà écrit que ce geste, comme tout geste des papes (mais plus que d'autres), est critiquable, et pour ma part me laisse perplexe.

Je ne vois cependant pas de raison valable de refonder ma Foi sur un geste déplacé, l'histoire de l'Eglise en a connu beaucoup, sans pour autant que les Portes de l'Enfer aient jamais prévalues contre le roc sur lequel est bâtie l'Eglise.


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                           Votre point de vue par AVV-VVK  (2018-02-08 21:26:17)
                              Et sur le terrain réel, de chaque jour par AVV-VVK  (2018-02-08 21:41:17)
                          Je ne maintiens rien du tout... par Signo  (2018-02-09 17:43:11)
                              Vous êtes un peu court sur le plan doctrinal par Jean-Paul PARFU  (2018-02-09 19:34:03)
                                  Bon allez, j'attaque! par Signo  (2018-02-09 21:37:21)
                                      Et en dehors de Sacrosanctum Concilium ? par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 08:33:13)
                                          Cher Jean-Paul, vous bottez en touche... par BK  (2018-02-10 09:23:26)
                                              Bon sang mais c'est bien sûr ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 09:42:14)
                                                  Vous noterez que la 'bafouille' de Signo sur Sacrosanctum concilium par BK  (2018-02-10 09:56:12)
                                          Et une question en réponse aux vôtres, mon bon Jean-Paul par BK  (2018-02-10 09:37:20)
                                              Oui mon bon BK! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 10:02:44)
                                                  Je ne comprends pas... par XA  (2018-02-10 10:17:06)
                                                      Effectivement, la continence des prêtres mariés par BK  (2018-02-10 10:32:44)
                                                          Le rapport ? par XA  (2018-02-10 10:40:47)
                                                  Réponse point par point par BK  (2018-02-10 10:31:00)
                                                      Pas mal ! par Meneau  (2018-02-10 13:41:22)
                                                          Avez-vous relu Pastor Aeternus ? par BK  (2018-02-10 14:59:27)
                                                          Allez, Meneau, je suis bon prince par BK  (2018-02-10 18:53:09)
                                                              Pas de contradictions dans les Evangiles par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 19:02:17)
                                                                  C'est simple... avec 2000 ans de recul par BK  (2018-02-10 19:08:51)
                                                              Ah ! par Meneau  (2018-02-10 22:25:04)
                                                          Vous noterez d'ailleurs, Meneau par BK  (2018-02-10 20:54:34)
                                                      Toujours les mêmes erreurs par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 18:58:28)
                                                          Vous me prêtez de fausses idées par BK  (2018-02-10 19:16:45)
                                                              Non ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 19:47:08)
                                                                  Non, Jean-Paul par BK  (2018-02-10 20:27:11)
                                                                      Vous ne cessez de confondre par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 21:58:01)
                                                                          Primauté également en ce qui concerne l'enseignement par Meneau  (2018-02-10 22:27:38)
                                                                              Précisément ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-11 08:47:28)
                                                                                  Marrant pour un juriste par BK  (2018-02-11 20:40:00)
                                                                                      Votre religion est trop juridique par Jean-Paul PARFU  (2018-02-12 13:24:17)
                                                                                          Mais bien sûr, expliquez-moi Pastor Aeternus par BK  (2018-02-12 20:20:10)
                                                                                              Vous lisez mal Pastor Aeternus par Jean-Paul PARFU  (2018-02-12 22:28:02)
                                                                                                  Ok, vous en êtes resté au funeste contresens de la fsspx par BK  (2018-02-13 08:05:17)
                                                                                                      Je cite simplement Pastor Aeternus par Jean-Paul PARFU  (2018-02-13 09:31:56)
                                                                                                          Vous citez hors contexte et faites un contresens par BK  (2018-02-13 09:36:37)
                                                                                                              Aucun contresens ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-13 12:08:51)
                                                                                                                  Alors... par Etienne  (2018-02-13 12:25:04)
                                                                                                                      En ce qui me concerne par Jean-Paul PARFU  (2018-02-13 13:06:30)
                                                                                                                          Vous oubliez.. par Rodolphe  (2018-02-13 13:20:19)
                                                                                                                              Le passage clé de Pastor Aeternus... par Rodolphe  (2018-02-13 13:58:55)
                                                                                                                          Par ailleurs, Jean-Paul, reprenez l'Evangile par BK  (2018-02-14 08:50:17)
                                                                                                                              Non les paroles sont dites après par Jean-Paul PARFU  (2018-02-14 18:36:35)
                                                                                                                  Erreur de logique... par BK  (2018-02-13 21:49:02)
                                                                                                                      Vivement… par Marquandier  (2018-02-13 22:24:35)
                                                                                                                      Vous êtes dans l'erreur ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-13 22:27:23)
                                                                                                                          Vous dites, vous dites, mais ce n'est pas la Foi de l'Église par BK  (2018-02-14 08:03:09)
                                                                                                                              Votre interprétation absurde de la foi de l'Eglise par Jean-Paul PARFU  (2018-02-14 08:39:16)
                                                                                                                                  Vous êtes curieux par BK  (2018-02-14 08:43:04)
                                                                                                                          D'ailleurs, si vous vous souvenez de Pie IX et Pie XII par BK  (2018-02-14 08:39:14)
                                                                                                                              C'est le magistère de l'Eglise par Jean-Paul PARFU  (2018-02-14 08:57:57)
                                                                                                                                  Désolé, ma réponse s'est égarée aux hasards des réseaux indisponibles par BK  (2018-02-14 13:22:34)
                                                                                                                          Voilà une belle hérésie ! par Meneau  (2018-02-15 20:06:14)
                                                                                                                              Ben voyons : rien que ça ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-15 21:03:52)
                                                                                                                                  Décidément ... par Ion  (2018-02-16 08:39:45)
                                                                                                                                  Ca ne change rien à l'hérésie que vous avez proférée par Meneau  (2018-02-16 12:21:37)
                                                                                                                                      Oui oui par Jean-Paul PARFU  (2018-02-16 14:10:04)
                                                                                                                                          C'est pourtant bien "hétérodoxe" a priori par Rodolphe  (2018-02-16 21:41:35)
                                                                                                                                              Lisez plutôt par Jean-Paul PARFU  (2018-02-17 09:04:01)
                                                                                                                                                  Répondez plutôt... par Rodolphe  (2018-02-17 12:41:55)
                                                                                                                                                      Mais la note publiée vous répond par Jean-Paul PARFU  (2018-02-17 14:29:23)
                                                                                                                                                          Non la note ne répond pas. par Meneau  (2018-02-17 17:42:30)
                                                                                                                                                          Et puis d'ailleurs, au passage... par Meneau  (2018-02-17 18:05:33)
                                                                                                                                                  Pathétique... par Meneau  (2018-02-17 17:24:50)
                                                                                                                              hérésie si par Ritter  (2018-02-17 09:09:54)
                                                                                                                                  En effet ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-17 10:08:40)
                                                                                                                                  Non... par Rodolphe  (2018-02-17 12:45:44)
                                                                                                                                      Rodolphe mais cela est conforme... par Ritter  (2018-02-17 13:59:13)
                                                                                                                                          Non justement... par Rodolphe  (2018-02-17 16:42:11)
                                                                                                                                              Mais oui l’immaculée conception par Ritter  (2018-02-17 23:07:18)
                                                                                                                                                  La "subtilité" par Meneau  (2018-02-18 12:42:46)
                                                                                                                                                      Bis repetita par Marquandier  (2018-02-18 13:04:49)
                                                                                                                                                          Il y a tout de même... par Rodolphe  (2018-02-18 14:25:43)
                                                                                                                                                              êtes vous si certain? par Ritter  (2018-02-20 10:31:10)
                                                                                                                                                                  Benedicta tu in mulieribus par Turlure  (2018-02-20 10:42:49)
                                                                                                                                                                  Oui... par Rodolphe  (2018-02-20 22:25:16)
                                                                                                                                                                      Le tout début du christianisme pour les spécialistes par Ritter  (2018-02-21 12:15:14)
                                                                                                                                                                          Confusion... par Rodolphe  (2018-02-21 21:42:10)
                                                                                                                                                                              Sortez en... par Ritter  (2018-02-22 13:31:14)
                                                                                                                                                          Je sais par Meneau  (2018-02-18 20:12:22)
                                                                                                                                                              Au sujet de St Thomas par Meneau  (2018-02-18 20:25:23)
                                                                                                                                                      Quelle subtilité ? par Ritter  (2018-02-19 09:42:36)
                                                                                                                                                          Le problème par Meneau  (2018-02-19 13:31:13)
                                                                                                                                                              Donc vous êtes d'accord par Ritter  (2018-02-20 09:58:12)
                                                                                                                                              Ici apparait bien la confusion que vous et Meneau semblez faire par Ritter  (2018-02-18 11:07:49)
                                                                                                                                                  Mais je ne condamne personne... par Rodolphe  (2018-02-18 13:05:05)
                                                                                                                                  Que veut dire "conforme" ? par Glycéra  (2018-02-17 14:20:17)
                                                                                                                                      proposition... par Rodolphe  (2018-02-17 16:53:50)
                                                                                                                                          Dites-vous que ce qui n'était pas rédigé en dogme n'était pas cru ? par Glycéra  (2018-02-17 18:15:21)
                                                                                                                                              Pas cru de tous ? Cela a en effet été le cas.. par Rodolphe  (2018-02-17 21:47:15)
                                                                                                                                                  Ben non .... pour moi erreur de dates, ou de fond révélé... par Glycéra  (2018-02-17 22:19:52)
                                                                                                                                   " ce qui a été cru toujours" par Glycéra  (2018-02-18 09:47:44)
                                                                                                  Comme disait le futur Grégoire XVI par BK  (2018-02-13 09:42:32)
                                                              Voilà ! par Meneau  (2018-02-10 22:22:15)
                                                                  La primauté de juridiction est une chose par Jean-Paul PARFU  (2018-02-11 10:56:04)
                                                                      De droit divin, le pouvoir du pape est absolu, comme le devoir du fidèle par BK  (2018-02-11 20:37:38)
                                                                          Comme le roi ? par Marquandier  (2018-02-11 22:46:57)
                                                                  Ce n'est pas parce que le pape le dit par Jean-Paul PARFU  (2018-02-11 11:12:48)
                                                                      Ce n'est pas parce que ... par Ion  (2018-02-11 23:27:07)
                                          Je pense qu'il est possible... par Signo  (2018-02-10 10:40:54)
                                      Quelques remarques rapides par Peregrinus  (2018-02-10 11:01:59)
                                          Sur presbyterium par BK  (2018-02-10 11:19:20)
                                          Réponse par Signo  (2018-02-10 11:31:25)
                                              Ce que pensent les tradis par Peregrinus  (2018-02-10 14:26:59)
                                                   Le dernier alinéa par AVV-VVK  (2018-02-12 21:04:17)
                                      Bonne analyse, Signo par Sabaoth  (2018-02-10 16:42:12)
                                          Analyse débile! par Miserere  (2018-02-10 17:15:22)
                                              Voyez plus haut Meneau, qui n'est pas le moins bien informé par BK  (2018-02-10 18:56:12)
                                          Vos rappels historiques sont les bienvenus... par Signo  (2018-02-10 23:01:41)
                                  Trouvez-vous justes les détails d'argumentation de ce texte que vous citez ? par Glycéra  (2018-02-09 22:12:39)
                      La légende dorée du Concile... par Philippilus  (2018-02-10 14:44:43)
                          Avez-vous déjà fait le constat suivant, sur le Concile rêvé ? par Scrutator Sapientiæ  (2018-02-11 13:51:35)
                              De l'intention ... par Philippilus  (2018-02-11 15:08:49)
                              C'est le règne de l'"esprit" comme en droit... par Rodolphe  (2018-02-11 15:55:26)
                              Intention et fait, deux domaines d'application : personne // chose (dont les éc [...] par Glycéra  (2018-02-11 16:37:03)
                  Le "Nouveau Catéchisme" ("Nieuwe Katechismus") hollandais par AVV-VVK  (2018-02-08 20:03:56)
      Un historien remarquable par Peregrinus  (2018-02-08 14:37:52)
      Le catholicisme est-il devenu minoritaire ou humanitaire ? par Scrutator Sapientiæ  (2018-02-11 11:03:47)


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