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Quelques remarques rapides
par Peregrinus 2018-02-10 11:01:59
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Cher Signo,

Le temps et l'autorité me manquent pour vous faire une réponse détaillée. Je me contenterai ici de quelques brèves remarques en vous priant de m'excuser de leur caractère évidemment lacunaire.

Ma première remarque tient à la manière dont le problème est posé. Il me semble qu'enlever toute responsabilité du désastre au dernier Concile sous prétexte que certains problèmes étaient auparavant en germe revient à adopter une vision tout aussi binaire que celle qui consiste à dire que le Concile est à l'origine de tous les maux, ce que (presque) personne ne dit.
On peut penser, c'est mon cas, qu'il y avait dès les décennies qui ont précédé Vatican II, de très graves problèmes (équivoques et dérives de l'Action catholique, fermentation doctrinale de la nouvelle théologie, déviations du Mouvement liturgique, tendances volontaristes dans la spiritualité etc.) et aussi que ce Concile s'est révélé désastreux au moins dans ses effets.

A propos du mystère pascal, il me semble que l'origine de cette notion est à chercher davantage chez dom Odon Casel que chez le P. Bouyer ; mais peut-être est-ce une erreur de ma part.

Enfin, loin de moi l'intention de nier l'importance de la liturgie, cependant, tout ne peut pas être réduit à la liturgie. Même la fameuse expression du Concile sur la liturgie, source et sommet de la vie chrétienne, que montent en épingle ceux qui voient dans Vatican II un concile restaurateur de la liturgie, doit être correctement interprétée pour ne pas tomber dans un panliturgisme faux et ruineux, susceptible de se retourner à la fin contre la prière publique elle-même.
Tout ne se réduit donc pas à la liturgie. Je me bornerai ici à signaler par exemple la définition que donne Lumen Gentium (n°28) du presbyterium n'était tenue aux XVIIIe et XIXe siècle (pour en rester à l'époque que je connais) que par des auteurs doctrinalement très déviants ; elle ne va pas dans le sens des décrets du Concile de Trente, qui appliquent les titres du presbyterium au chapitre de l'église cathédrale, et n'est pas sans conséquences pastorales pratiques.

Peregrinus


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 Catholicisme français, la rupture de Vatican II par Réginald  (2018-02-08 07:59:11)
      Merci Reginald par Aigle  (2018-02-08 08:23:27)
          C'est peut-être une manière de désamorcer certains reproches par Athanase  (2018-02-08 17:41:43)
      Jacques Julliard par Jean-Paul PARFU  (2018-02-08 09:18:22)
      La Croix : « La rupture a eu lieu exactement juste après Vatican II en 1965 » par Gaspard  (2018-02-08 10:19:20)
          Oui Gaspard ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-08 12:48:16)
              [réponse] par Etienne  (2018-02-08 12:55:27)
          Madame de Gaulmyn pourrait-elle par Sénéchal  (2018-02-08 13:31:42)
              excellente remarque ... par Luc Perrin  (2018-02-08 17:41:29)
                  Justes remarques par Signo  (2018-02-08 19:46:55)
                      Vous voulez absolument maintenir par Jean-Paul PARFU  (2018-02-08 21:08:58)
                           Votre point de vue par AVV-VVK  (2018-02-08 21:26:17)
                              Et sur le terrain réel, de chaque jour par AVV-VVK  (2018-02-08 21:41:17)
                          Je ne maintiens rien du tout... par Signo  (2018-02-09 17:43:11)
                              Vous êtes un peu court sur le plan doctrinal par Jean-Paul PARFU  (2018-02-09 19:34:03)
                                  Bon allez, j'attaque! par Signo  (2018-02-09 21:37:21)
                                      Et en dehors de Sacrosanctum Concilium ? par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 08:33:13)
                                          Cher Jean-Paul, vous bottez en touche... par BK  (2018-02-10 09:23:26)
                                              Bon sang mais c'est bien sûr ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 09:42:14)
                                                  Vous noterez que la 'bafouille' de Signo sur Sacrosanctum concilium par BK  (2018-02-10 09:56:12)
                                          Et une question en réponse aux vôtres, mon bon Jean-Paul par BK  (2018-02-10 09:37:20)
                                              Oui mon bon BK! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 10:02:44)
                                                  Je ne comprends pas... par XA  (2018-02-10 10:17:06)
                                                      Effectivement, la continence des prêtres mariés par BK  (2018-02-10 10:32:44)
                                                          Le rapport ? par XA  (2018-02-10 10:40:47)
                                                  Réponse point par point par BK  (2018-02-10 10:31:00)
                                                      Pas mal ! par Meneau  (2018-02-10 13:41:22)
                                                          Avez-vous relu Pastor Aeternus ? par BK  (2018-02-10 14:59:27)
                                                          Allez, Meneau, je suis bon prince par BK  (2018-02-10 18:53:09)
                                                              Pas de contradictions dans les Evangiles par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 19:02:17)
                                                                  C'est simple... avec 2000 ans de recul par BK  (2018-02-10 19:08:51)
                                                              Ah ! par Meneau  (2018-02-10 22:25:04)
                                                          Vous noterez d'ailleurs, Meneau par BK  (2018-02-10 20:54:34)
                                                      Toujours les mêmes erreurs par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 18:58:28)
                                                          Vous me prêtez de fausses idées par BK  (2018-02-10 19:16:45)
                                                              Non ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 19:47:08)
                                                                  Non, Jean-Paul par BK  (2018-02-10 20:27:11)
                                                                      Vous ne cessez de confondre par Jean-Paul PARFU  (2018-02-10 21:58:01)
                                                                          Primauté également en ce qui concerne l'enseignement par Meneau  (2018-02-10 22:27:38)
                                                                              Précisément ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-11 08:47:28)
                                                                                  Marrant pour un juriste par BK  (2018-02-11 20:40:00)
                                                                                      Votre religion est trop juridique par Jean-Paul PARFU  (2018-02-12 13:24:17)
                                                                                          Mais bien sûr, expliquez-moi Pastor Aeternus par BK  (2018-02-12 20:20:10)
                                                                                              Vous lisez mal Pastor Aeternus par Jean-Paul PARFU  (2018-02-12 22:28:02)
                                                                                                  Ok, vous en êtes resté au funeste contresens de la fsspx par BK  (2018-02-13 08:05:17)
                                                                                                      Je cite simplement Pastor Aeternus par Jean-Paul PARFU  (2018-02-13 09:31:56)
                                                                                                          Vous citez hors contexte et faites un contresens par BK  (2018-02-13 09:36:37)
                                                                                                              Aucun contresens ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-13 12:08:51)
                                                                                                                  Alors... par Etienne  (2018-02-13 12:25:04)
                                                                                                                      En ce qui me concerne par Jean-Paul PARFU  (2018-02-13 13:06:30)
                                                                                                                          Vous oubliez.. par Rodolphe  (2018-02-13 13:20:19)
                                                                                                                              Le passage clé de Pastor Aeternus... par Rodolphe  (2018-02-13 13:58:55)
                                                                                                                          Par ailleurs, Jean-Paul, reprenez l'Evangile par BK  (2018-02-14 08:50:17)
                                                                                                                              Non les paroles sont dites après par Jean-Paul PARFU  (2018-02-14 18:36:35)
                                                                                                                  Erreur de logique... par BK  (2018-02-13 21:49:02)
                                                                                                                      Vivement… par Marquandier  (2018-02-13 22:24:35)
                                                                                                                      Vous êtes dans l'erreur ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-13 22:27:23)
                                                                                                                          Vous dites, vous dites, mais ce n'est pas la Foi de l'Église par BK  (2018-02-14 08:03:09)
                                                                                                                              Votre interprétation absurde de la foi de l'Eglise par Jean-Paul PARFU  (2018-02-14 08:39:16)
                                                                                                                                  Vous êtes curieux par BK  (2018-02-14 08:43:04)
                                                                                                                          D'ailleurs, si vous vous souvenez de Pie IX et Pie XII par BK  (2018-02-14 08:39:14)
                                                                                                                              C'est le magistère de l'Eglise par Jean-Paul PARFU  (2018-02-14 08:57:57)
                                                                                                                                  Désolé, ma réponse s'est égarée aux hasards des réseaux indisponibles par BK  (2018-02-14 13:22:34)
                                                                                                                          Voilà une belle hérésie ! par Meneau  (2018-02-15 20:06:14)
                                                                                                                              Ben voyons : rien que ça ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-15 21:03:52)
                                                                                                                                  Décidément ... par Ion  (2018-02-16 08:39:45)
                                                                                                                                  Ca ne change rien à l'hérésie que vous avez proférée par Meneau  (2018-02-16 12:21:37)
                                                                                                                                      Oui oui par Jean-Paul PARFU  (2018-02-16 14:10:04)
                                                                                                                                          C'est pourtant bien "hétérodoxe" a priori par Rodolphe  (2018-02-16 21:41:35)
                                                                                                                                              Lisez plutôt par Jean-Paul PARFU  (2018-02-17 09:04:01)
                                                                                                                                                  Répondez plutôt... par Rodolphe  (2018-02-17 12:41:55)
                                                                                                                                                      Mais la note publiée vous répond par Jean-Paul PARFU  (2018-02-17 14:29:23)
                                                                                                                                                          Non la note ne répond pas. par Meneau  (2018-02-17 17:42:30)
                                                                                                                                                          Et puis d'ailleurs, au passage... par Meneau  (2018-02-17 18:05:33)
                                                                                                                                                  Pathétique... par Meneau  (2018-02-17 17:24:50)
                                                                                                                              hérésie si par Ritter  (2018-02-17 09:09:54)
                                                                                                                                  En effet ! par Jean-Paul PARFU  (2018-02-17 10:08:40)
                                                                                                                                  Non... par Rodolphe  (2018-02-17 12:45:44)
                                                                                                                                      Rodolphe mais cela est conforme... par Ritter  (2018-02-17 13:59:13)
                                                                                                                                          Non justement... par Rodolphe  (2018-02-17 16:42:11)
                                                                                                                                              Mais oui l’immaculée conception par Ritter  (2018-02-17 23:07:18)
                                                                                                                                                  La "subtilité" par Meneau  (2018-02-18 12:42:46)
                                                                                                                                                      Bis repetita par Marquandier  (2018-02-18 13:04:49)
                                                                                                                                                          Il y a tout de même... par Rodolphe  (2018-02-18 14:25:43)
                                                                                                                                                              êtes vous si certain? par Ritter  (2018-02-20 10:31:10)
                                                                                                                                                                  Benedicta tu in mulieribus par Turlure  (2018-02-20 10:42:49)
                                                                                                                                                                  Oui... par Rodolphe  (2018-02-20 22:25:16)
                                                                                                                                                                      Le tout début du christianisme pour les spécialistes par Ritter  (2018-02-21 12:15:14)
                                                                                                                                                                          Confusion... par Rodolphe  (2018-02-21 21:42:10)
                                                                                                                                                                              Sortez en... par Ritter  (2018-02-22 13:31:14)
                                                                                                                                                          Je sais par Meneau  (2018-02-18 20:12:22)
                                                                                                                                                              Au sujet de St Thomas par Meneau  (2018-02-18 20:25:23)
                                                                                                                                                      Quelle subtilité ? par Ritter  (2018-02-19 09:42:36)
                                                                                                                                                          Le problème par Meneau  (2018-02-19 13:31:13)
                                                                                                                                                              Donc vous êtes d'accord par Ritter  (2018-02-20 09:58:12)
                                                                                                                                              Ici apparait bien la confusion que vous et Meneau semblez faire par Ritter  (2018-02-18 11:07:49)
                                                                                                                                                  Mais je ne condamne personne... par Rodolphe  (2018-02-18 13:05:05)
                                                                                                                                  Que veut dire "conforme" ? par Glycéra  (2018-02-17 14:20:17)
                                                                                                                                      proposition... par Rodolphe  (2018-02-17 16:53:50)
                                                                                                                                          Dites-vous que ce qui n'était pas rédigé en dogme n'était pas cru ? par Glycéra  (2018-02-17 18:15:21)
                                                                                                                                              Pas cru de tous ? Cela a en effet été le cas.. par Rodolphe  (2018-02-17 21:47:15)
                                                                                                                                                  Ben non .... pour moi erreur de dates, ou de fond révélé... par Glycéra  (2018-02-17 22:19:52)
                                                                                                                                   " ce qui a été cru toujours" par Glycéra  (2018-02-18 09:47:44)
                                                                                                  Comme disait le futur Grégoire XVI par BK  (2018-02-13 09:42:32)
                                                              Voilà ! par Meneau  (2018-02-10 22:22:15)
                                                                  La primauté de juridiction est une chose par Jean-Paul PARFU  (2018-02-11 10:56:04)
                                                                      De droit divin, le pouvoir du pape est absolu, comme le devoir du fidèle par BK  (2018-02-11 20:37:38)
                                                                          Comme le roi ? par Marquandier  (2018-02-11 22:46:57)
                                                                  Ce n'est pas parce que le pape le dit par Jean-Paul PARFU  (2018-02-11 11:12:48)
                                                                      Ce n'est pas parce que ... par Ion  (2018-02-11 23:27:07)
                                          Je pense qu'il est possible... par Signo  (2018-02-10 10:40:54)
                                      Quelques remarques rapides par Peregrinus  (2018-02-10 11:01:59)
                                          Sur presbyterium par BK  (2018-02-10 11:19:20)
                                          Réponse par Signo  (2018-02-10 11:31:25)
                                              Ce que pensent les tradis par Peregrinus  (2018-02-10 14:26:59)
                                                   Le dernier alinéa par AVV-VVK  (2018-02-12 21:04:17)
                                      Bonne analyse, Signo par Sabaoth  (2018-02-10 16:42:12)
                                          Analyse débile! par Miserere  (2018-02-10 17:15:22)
                                              Voyez plus haut Meneau, qui n'est pas le moins bien informé par BK  (2018-02-10 18:56:12)
                                          Vos rappels historiques sont les bienvenus... par Signo  (2018-02-10 23:01:41)
                                  Trouvez-vous justes les détails d'argumentation de ce texte que vous citez ? par Glycéra  (2018-02-09 22:12:39)
                      La légende dorée du Concile... par Philippilus  (2018-02-10 14:44:43)
                          Avez-vous déjà fait le constat suivant, sur le Concile rêvé ? par Scrutator Sapientiæ  (2018-02-11 13:51:35)
                              De l'intention ... par Philippilus  (2018-02-11 15:08:49)
                              C'est le règne de l'"esprit" comme en droit... par Rodolphe  (2018-02-11 15:55:26)
                              Intention et fait, deux domaines d'application : personne // chose (dont les éc [...] par Glycéra  (2018-02-11 16:37:03)
                  Le "Nouveau Catéchisme" ("Nieuwe Katechismus") hollandais par AVV-VVK  (2018-02-08 20:03:56)
      Un historien remarquable par Peregrinus  (2018-02-08 14:37:52)
      Le catholicisme est-il devenu minoritaire ou humanitaire ? par Scrutator Sapientiæ  (2018-02-11 11:03:47)


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