Le Forum Catholique

Merci pour vos souhaits d'accueil.

Hebraeorm Gens n'est pas non plus un document disciplinaire de l'Eglise catholique, HG ne fait pas partie des textes de l'Eglise à aucun titre, ni doctrinal, ni disciplinaire, ni pénal...
HG est une bulle de gouvernement des états temporels du pape et vous êtes en train de mélanger allégrement Dieu et César.

Vous affirmez que "saint Pie V fait précisément partie des nombreux papes qui ont affirmé etc" et c'est faux, car Saint Pie V ne l'a pas affirmé en tant que Pape, mais en tant que souverain de possessions temporelles et ses assertions dans ce texte n'engagent ni sa papauté ni l'Eglise. (Pour les autres papes, Paul IV, Clément VIII notamment, on est exactement dans le même cas : administration des possessions temporelles.) Ainsi, les propos de St Pie V en tant que gouverneur temporel, civil, des états pontificaux n'ont, doctrinalement, strictement aucun intérêt. Ils ont éventuellement un intérêt historique, mais il est à souhaiter que les ennemis de l'Eglise ne tombent pas dessus : personnellement, j'aurais beaucoup de mal à justifier le passage « sortilegiis, incantationibus, magicisque superstitionibus et maleficiis dediti, quamplurimos incautos atque infirmos, Satanae praestigiis inducunt »...

Bref, vous reconnaissez que j'ai raison, mais persistez à tirer une conclusion qui engage l'Eglise et qui vous permettraient d'opposer le magistère ancien à celui de Vatican II : sur la base des textes que vous avez produits, c'est théologiquement impossible.

Vous citez saint Pierre : nous sommes dans le chapitre 2 des actes et St Pierre n'affirme pas la responsabilité du "peuple juif" puisqu'il se borne à constater des faits. Il reprend ce même discours dans le chapitre 3 de façon plus complète et presque juridique (puisqu'il évoque "les magistrats") :

Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Dieu de nos pères, a glorifié son serviteur Jésus, que vous avez livré et que vous avez renié devant Pilate, alors qu'il était d'avis de le relâcher.
Mais vous, vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez sollicité la grâce d'un meurtrier.
Vous avez fait mourir le chef de la vie, que Dieu a ressuscité des morts: de quoi nous sommes témoins.
C'est par la foi en son nom que son nom a raffermi celui que vous voyez et que vous connaissez; et la foi qui (vient) par lui a donné à celui-ci, devant vous tous, cette parfaite guérison.
Et maintenant, frères, je sais bien que vous avez agi par ignorance, ainsi que vos magistrats,
mais Dieu a accompli ainsi ce qu'il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, que son Christ souffrirait.

En d'autres termes, St Pierre indique précisément que la mise à mort du Christ a été provoquée par l'ignorance. Non pas l'ignorance de la loi, au contraire, St Pierre semble estimer que la condamnation d'un vrai blasphémateur aurait été justifiée en application de la loi, mais l'ignorance de la qualité du Christ qui fait que, étant vraiment le Fils de Dieu, il ne pouvait blasphémer en l'affirmant. Et l'ignorance exonère de toute responsabilité, en droit comme en morale... On pourrait même rapprocher cela de la doctrine traditionnelle de l'Eglise sur la conscience : les Princes des prêtres ont-ils agit en suivant leur conscience ?... Peut-être et donc ils auraient bien fait, d'autant plus qu'au passage, ils accomplissaient les écritures et la volonté de Dieu : "Dieu qui a accompli ainsi"...

Si donc, nous souhaitons traiter de cette question de la responsabilité du peuple des Juifs dans la mort du Christ, il faut s'en tenir à l'Ecriture et au magistère, pas aux considérations de tel ou tel gouverneur civil...

Saint Pierre nous dit que les Juifs, y compris les princes des prêtres, ont agi par ignorance. Leur ignorance semble les exonérer de responsabilité, d'autant plus que, poursuit le Concile de Trente : c'est ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés que "nous devons regarder comme coupables de cette horrible faute". Et Nostra Aetate précise que si des Juifs ont été l'instrument de la mort du Christ, cela ne peut pas s'imputer à tous les Juifs de l'époque ni à ceux de notre temps. Cela ne fait que préciser les propos de Saint Pierre.

Bref, rien dans les textes de la Doctrine ne vous permet d'imputer la mort du Christ à tous les Juifs indistinctement et dans leur ensemble, passés, présents et à venir.

Et de toutes façons, qu'apporte une telle imputation sur le plan doctrinal ? j'aimerais bien comprendre quel est le but d'une telle accusation ? Que voulez-vous démontrer ? Qu'est-ce que cela change sur le plan de la doctrine du salut ?

Je crois que, pour poursuivre un débat sur ce point, il faudrait d'abord que vous affichiez vos objectifs par rapport à la foi. Pour le moment, j'ai du mal à les voir.

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Pour Mgr di Noia" l'entente finale est proche" par CMdelaRocca (2012-06-27 12:33:00)

il serait bon par Réginald (2012-06-27 12:44:40)

Mgr Di Noia par Adso (2012-06-27 13:18:35)

moui par Réginald (2012-06-27 13:27:26)

Enfin il parle! par Rikiki (2012-06-27 13:54:33)

oui vous avez raison Rikiki par Luc Perrin (2012-06-27 18:02:08)

Message (réellement) personel pour Réginald par Père M. Mallet (2012-06-27 16:14:58)

voilà par Réginald (2012-06-27 16:19:15)

Merci ! (et merci pour les 177 lisures !?!...) par Père M. Mallet (2012-06-27 18:30:04)

Pour Mgr Di Noia, il faut: « a kind of push », « una piccola spinta » par Gaspard (2012-06-27 13:18:28)

Article complet par FilsDeMarie (2012-06-27 14:11:30)

essai de traduction de l'article CNS par jejomau (2012-06-27 15:43:39)

Ça commence bien... par Vianney (2012-06-27 16:39:26)

Bof ... par Lamy (2012-06-27 16:47:21)

Cela ne pose pas spécialement de problème par Réginald (2012-06-27 17:05:13)

merci de rappeler que même Nostra aetate par Luc Perrin (2012-06-27 17:47:51)

Excusez-moi, mais saint Pie V... par Vianney (2012-06-27 18:15:36)

il y a bien des insensés mais par Luc Perrin (2012-06-27 18:28:45)

Encore heureux ! par Vianney (2012-06-27 19:02:36)

Si je comprends bien par Nemo (2012-06-27 19:14:42)

Je comprends pas... par Meneau (2012-06-27 20:13:38)

Oui il y a un juif qui a déploré la Mort du Christ. par Anton (2012-06-28 11:52:36)

Il y en a plus d’un ! par Vianney (2012-06-28 12:05:57)

Y compris Judas, non ? par Elvire Marciani (2012-06-28 12:53:18)

Mais oui par Vianney (2012-06-28 13:26:44)

Donc...? par Anton (2012-06-29 00:11:40)

Posez-vous la même question... par Vianney (2012-06-29 00:21:00)

Ce n'est pas comparable par Marchenoir (2012-06-29 01:46:35)

Mais si ! par Vianney (2012-06-29 07:53:54)

Mais non... par Marchenoir (2012-06-29 09:32:12)

Vous confondez culpabilité personnelle... par Vianney (2012-06-29 11:18:39)

Votre exemple porte à faux par Marchenoir (2012-07-01 00:16:10)

Plus ou moins par Meneau (2012-07-01 12:19:22)

Un nazi aujourd'hui ? par Ion (2012-07-01 14:56:06)

Ouais... par Meneau (2012-07-01 18:51:32)

Je prenais cet exemple... par Vianney (2012-07-01 16:46:03)

Incohérences ? par FerdinandP (2012-07-02 13:49:47)

Circulez, il n’y a rien à voir... par Vianney (2012-07-02 14:46:10)

vous allez vite... par FerdinandP (2012-07-02 17:46:08)

Si vous êtes capable de gober ... par Ion (2012-07-02 18:15:18)

Aux deux comiques... par Vianney (2012-07-02 18:47:25)

long feu par FerdinandP (2012-07-02 18:57:09)

Ça dépend avec qui... par Vianney (2012-07-02 19:18:39)

Et sur Mgr Müller ... par Ion (2012-07-03 00:07:54)

Désolé, mais même là-dessus... par Vianney (2012-07-03 07:59:46)

Vous avouez ne connaître ... par Ion (2012-07-03 13:22:29)

Quelle erreur manifeste... par Vianney (2012-07-03 14:29:47)

Question par Meneau (2012-07-02 20:19:15)

La comparaison ne tient pas par Ion (2012-06-29 10:09:35)

Posez vous Vianney la question suivante par Anton (2012-07-03 09:48:38)

Il faudrait peut-être commencer... par Vianney (2012-07-03 10:23:36)

Non, non... par Michel (2012-07-03 10:46:06)

Le mot "antisémitisme" par le torrentiel (2012-07-03 11:23:17)

Ce n'est pas l'enseignement de l'Eglise par FerdinandP (2012-07-03 12:24:37)

C’est curieux par Vianney (2012-07-03 14:53:30)

Moi non plus... par Marchenoir (2012-06-28 13:01:25)

[réponse] par Meneau (2012-06-28 16:54:14)

Il me souvient... par Athanasios D. (2012-06-28 17:02:43)

Intéressant par Meneau (2012-06-29 09:28:38)

Etranges suggestions... par FerdinandP (2012-06-28 21:42:11)

Ah ? par Meneau (2012-06-29 09:27:33)

étranges généralités par FerdinandP (2012-06-29 12:32:45)

Si vous ne comprenez pas par Meneau (2012-06-30 18:44:58)

aimable... par FerdinandP (2012-06-30 20:42:26)

Si si par Meneau (2012-07-01 12:01:10)

Je ne sais pas si je vais apporter grand-chose à vos yeux moi non plus par le torrentiel (2012-07-01 17:44:06)

C'est bien dit par FerdinandP (2012-07-02 14:07:42)

Le Sang du Christ par Meneau (2012-07-02 20:30:23)

cette invitation à s'examiner pour savoir si on est digne de communier par le torrentiel (2012-07-02 23:59:18)

mois du précieux Sang par FerdinandP (2012-07-03 12:05:52)

Votre interprétation est limpide, par le torrentiel (2012-07-04 01:14:02)

merci par FerdinandP (2012-07-04 12:25:24)

Il nous faut avoir, vis-à-vis des juifs, par le torrentiel (2012-07-04 12:27:52)

Les textes bibliques sont tous multiples... A l'intérieur de chaque être... par Glycéra (2012-07-04 13:19:19)

que vous avez raison ! par FerdinandP (2012-07-04 13:49:10)

vous parlez un peu comme Annick de souzenelle par le torrentiel (2012-07-05 23:07:51)

Ou comme d'autres... par Glycéra (2012-07-05 23:15:05)

Mais si ! Je suis d'accord par Meneau (2012-07-02 18:39:26)

Dont acte par le torrentiel (2012-07-03 00:07:17)

Que faites vous des foules qui suivirent le Christ? par Anton (2012-07-03 09:55:57)

Je vous conseille de lire... par l'Hermitte (2012-06-27 20:37:40)

Abus de bulle... par FerdinandP (2012-06-28 16:19:22)

Où voyez-vous que j’aurais... par Vianney (2012-06-28 17:54:09)

non, nous ne sommes pas d'accord... par FerdinandP (2012-06-29 11:50:59)

A rapprocher tout de même de "Mea culpa" par Glycéra (2012-06-29 12:17:07)

merci par FerdinandP (2012-06-29 12:41:30)

Effectivement par Vianney (2012-06-29 16:18:56)

de quoi parle-t-on ? par FerdinandP (2012-06-29 21:35:14)

Puisque vous le prenez ainsi... par Vianney (2012-06-29 23:15:11)

Pourquoi ne pas répondre à ma question ? par FerdinandP (2012-06-30 09:52:55)

voir le même débat sur la liberté religieuse par Luc Perrin (2012-06-30 11:19:49)

Décidément... par Vianney (2012-06-30 11:29:47)

pouvez-vous cesser de lire à moitié par Luc Perrin (2012-06-30 11:59:23)

la liberté religieuse permet -elle de défendre par S A Benengeli (2012-06-30 13:06:33)

je partage, M. le Professeur ! par FerdinandP (2012-06-30 12:15:36)

Normal que vous partagiez... par Vianney (2012-06-30 12:18:54)

vous perdez vite vos moyens par FerdinandP (2012-06-30 12:23:52)

Pensez-vous ! par Vianney (2012-06-30 13:44:02)

Amusant par Meneau (2012-06-30 19:26:54)

précision par Meneau (2012-06-30 19:33:30)

Si les juifs ne veulent pas de convertir... par Babakoto (2012-06-27 18:05:23)

"nos soins" par Le Webmestre (2012-06-27 18:44:13)

Google aide bien par jejomau (2012-06-27 23:37:10)

2eme réunion en un mois de la Congrégation pour la doctrine de la foi par Gaspard (2012-06-27 20:20:25)

un rappel bien à propos par jejomau (2012-06-28 00:08:16)

interessant... par Clovis (2012-06-28 08:53:03)

et c'est aussi ce qu'a toujours par jejomau (2012-06-28 10:12:13)

Peut être... par Clovis (2012-06-28 11:05:29)