Le Forum Catholique

pour le rabaisser à de bas arguments sans rapport avec une analyse la plus sereine possible.

Quand je fournissais à votre interlocuteur des contre-arguments, il me répondait "des faits, des preuves". C'est une dialectique, une vieille scolastique pour disqualifier. Le jésuite qui ne veut pas répondre vous renvoie une question dans les dents… C'est une technique.

Vous avez raison, et pour qui a lu le livre en entier, sans a priori, G Cuchet ne dit évidemment pas que tout est la faute du concile. Cela ne tiendrait pas la route une seconde, et surtout dans son monde universitaire et d'historiens de l'Eglise. Jean de Viguerie n'a jamais été aussi caricatural, et il mouillait son autorité de professeur des Universités. Cet homme était très courageux et respecté hors de son milieu.

Ici, une poignée d'interlocuteurs vit dans son petit monde, avec ses petites lecteurs et ses propres références.

Tous les pères du concile étaient bien formés sous Pie XII et avant, oui ou non ?

Tous ces braves catholiques - ne parlons que de la France - qui ont envoyé tout en l'air dans les années 60, ils ont bien été catéchisés, formés, éduqués dans la messe de St-Pie V, etc AVANT 1962, oui ou non ? Bonjour la christianisation en profondeur, par conséquent ! J"ai rappelé dans un message précédent le taux de pratique à Paris dans les années 50 : 18 %.
Marty est un pur produit des années d'avant le concile, comme Garonne, qui persécutera les tradis de tout poil et ceux qui quittèrent Ecône après les sacres. Je n'ai jamais prié sur sa tombe quand je la foulais une fois par an, pendant des années… Je peux fournir les livres, mes témoignages et le lieu de la tombe du détestable cardinal ! (Pour ce dernier point, chacun devrait la connaître…). Et qu'on ne me dise pas qu'un laïc ne pouvait pas loger en cet endroit et même à l'étage réservé aux évêques. Il y en a assez de devoir se justifier !

Que les pères conciliaires aient été naïfs, comme l'est Congar dans son journal, c'est entendu. Un vent de folie et une réaction contre les défauts (réels) de la Curie les a emparés, c'est certain. Le pape ne maîtrisait plus rien, et c'est bien le principe d'un concile au fond.

Tout remettre aussi à l'échelon local et aux conférences épiscopales (qui datent d'avant le concile !), c'était aussi mettre fin à une certaine centralisation (qui ne datait que du second XIXe s. au demeurant).

Je tiens en haute estime le P. Congar, qui a eu le mérite de rédiger ce journal au jour le jour, et qui a demandé qu'on le publie après l'an 2000, sans le caviarder. Il n'était pas n'importe qui et n'a pas défroqué.

t. 1 p. 246
20 novembre 1962
"on peut considérer qu'avec ce vote du 20 novembre s'achève l'âge de la Contre-Réforme et qu'une ère nouvelle, aux conséquences imprévisibles, commence pour la chrétienté".

Tous les bords peuvent s'y retrouver.

Attention aussi à nous, qui jugeons avec le recul des années, sans avoir été contemporains des faits ni spectateurs de premier plan, et du point de vue français.
Du Portugal, de Dakar, d'Italie lombarde ou des Pays-Bas, ce n'est pas la même chose.
Nous avons aussi nos propres histoires.

Les Pays-Bas étaient un modèle de chrétienté (des missionnaires à foison !) avant les années 50. Vraiment ! Cela c'est cassé la figure très vite. Une mauvaise langue pourrait en déduire que le vernis craquait déjà avant 1962. Et on sait le rôle des évêques hollandais.

Celui qui me le demande saura un petit livre très sérieux sur cette Eglise des Pays-Bas, très rayonnante et vivante, avant qu'elle ne fasse n'importe quoi.
J'ai connu des prêtres hollandais envoyés en France dans les années 60 et qui sont morts en France il y a encore peu de temps.

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Les paroles de la consécration dans le NOM par Candidus (2019-12-27 20:13:40)

Serieusement... par Bénigne (2019-12-27 22:12:37)

Mais le BEC par Meneau (2019-12-27 22:25:37)

Mouais, il faut être juste… par Luc de Montalte (2019-12-27 23:40:15)

Non, mais il prépare le terrain par Candidus (2019-12-28 00:36:31)

Si la validité de la consécration dans le NOM ... par vistemboir2 (2019-12-28 09:46:31)

la théorie et le concret par AVV-VVK (2019-12-28 10:27:25)

Une quête chimérique ... par vistemboir2 (2019-12-28 15:55:48)

La vrai fête du Christ-Roi par Montes Gelboe (2019-12-28 18:26:41)

Et la quête continue par AVV-VVK (2019-12-29 15:11:58)

Merci de votre précieux… par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-29 19:41:41)

Mes remerciements vont naturellement à M. Denis Crouan, … par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-29 19:50:40)

Le problème avec Pro Liturgia... par vistemboir2 (2019-12-29 20:05:54)

Je ne comprend pas par AVV-VVK (2019-12-29 20:09:45)

Corrigendum par AVV-VVK (2019-12-29 20:20:47)

Dans le titre… par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-29 20:34:55)

Etes -vous le "porte-parole" du professeur? par AVV-VVK (2019-12-29 20:53:19)

Nullement. Je… par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-29 21:14:50)

Merci plutôt à Valeurs Actuelles par Vincent F (2019-12-30 09:20:04)

D'accord avec vous par Candidus (2019-12-28 12:50:00)

Une autre explication par AVV-VVK (2019-12-28 14:34:34)

Vous avez raison par Candidus (2019-12-28 15:09:47)

"Vel" insérés sous Benoît XVI par Franciscus (2019-12-28 17:13:07)

Vous avez raison par Candidus (2019-12-28 18:13:22)

"Le pontificat de la joie" par Franciscus (2019-12-28 19:08:02)

Votre analyse est fausse... par Signo (2019-12-30 00:53:13)

A l'envers par Dam (2019-12-30 01:31:02)

En effet par Montes Gelboe (2019-12-30 07:10:47)

Si ce qud dit Signo était vrai par Jean-Paul PARFU (2019-12-30 08:27:44)

Paul VI n'a rien persécuté du tout par Signo (2019-12-30 10:49:14)

On est là dans le négationisme pur et simple par Jean-Paul PARFU (2019-12-30 11:24:02)

Mais non! par Signo (2019-12-30 11:35:52)

La population allemande pendant la Guerre par Jean-Paul PARFU (2019-12-30 11:50:33)

Vous avancez une succession d'affirmations gratuites... par Signo (2019-12-30 11:54:04)

une preuve ? par Regnum Galliae (2019-12-31 13:26:08)

Paul VI lui-même n'est pas d'accord avec vous par Regnum Galliae (2019-12-31 13:25:01)

Merci Regnum ! par Jean-Paul PARFU (2019-12-31 13:43:16)

Paul VI ne s'en tenait évidemment pas au Concile lui-même par Pétrarque (2019-12-31 15:43:26)

Tout est dit ! par Jean-Paul PARFU (2019-12-31 17:21:57)

Merci à vous cher Maître par Pétrarque (2019-12-31 19:18:30)

Merci par Luc de Montalte (2019-12-31 19:03:08)

C'est une évidence... par Pétrarque (2019-12-30 09:13:49)

Nos analyses ne sont pas si différentes par Candidus (2019-12-30 09:33:40)

Pardon mais vous niez des évidences... par Signo (2019-12-30 10:45:20)

Voir également... par Signo (2019-12-30 11:12:31)

Sacrosanctum Concilium par Meneau (2019-12-30 11:32:25)

Vous faites des contresens Signo par Jean-Paul PARFU (2019-12-30 11:33:25)

Vous êtes incapable d'une pensée complexe par Signo (2019-12-30 11:49:28)

Et copmment expliquez-vous, cher Signo par Regnum Galliae (2019-12-31 10:43:51)

Le VOM a été interdit... par Signo (2019-12-31 13:06:33)

placet ! par JVJ (2019-12-31 14:11:55)

vous avez raison et perdez votre temps par JVJ (2019-12-31 12:08:46)

A la fois cause et effet par Candidus (2019-12-30 12:08:36)

Oui Candidus par Jean-Paul PARFU (2019-12-30 12:27:35)

Le déclencheur de l'effondrement est le Concile par Pétrarque (2019-12-30 19:20:23)

Le concile par Béotien (2019-12-30 20:14:22)

Je cite Guillaume Cuchet par Pétrarque (2019-12-30 21:24:41)

G Cuchet ne dit pas que le concile déclencha par JVJ (2019-12-30 21:23:59)

C'est exactement ce que Cuchet affirme... par Pétrarque (2019-12-30 21:26:37)

je peux citer mon G Cuchet à d'autres endroits... par JVJ (2019-12-30 22:15:49)

Cuchet à propos de Vatican II... par Signo (2019-12-31 12:46:16)

Tout à fait Signo ! par Jean-Paul PARFU (2019-12-31 13:09:09)

Je remets sérieusement en cause votre intelligence par Signo (2019-12-31 13:18:17)

il ne faut pas instrumentaliser G Cuchet par JVJ (2019-12-31 13:40:39)

Lisez tout de même Pétrarque... par Luc de Montalte (2019-12-31 19:21:19)

Cuchet parle de "l'existence même du concile" par Pétrarque (2019-12-31 14:22:34)

Merci Pétrarque par Jean-Paul PARFU (2019-12-31 14:38:27)

extrait d'un compte rendu du livre par JVJ (2019-12-31 15:43:50)