Le Forum Catholique

M. Cuchet sait, par exemple, que les courbes d'ordination des prêtres, si c'est un critère, baisse déjà depuis les années 1940 (montagne russe due à la récupération des années de guerre).

Ce n'est pas Vatican II qui a fait du taux de pratique dominicale de la Seine en 1954 de 15-16 %, et 18 % à Paris (p 115).

Au sujet des fins dernières, p. 256 : "Là encore, le concile Vatican II me paraît avoir provoqué de manière indirecte l'évanouissement d'un système qui était probablement, au demeurant, sérieusement miné de l'intérieur, sans quoi on s'expliquerait mal qu'il ait pu s'effondrer si subitement et avec si peu de résistance. Certes, il était très peu question des "fins dernières" dans ses textes, dont les priorités étaient ailleurs. (…) Là encore, l'essentiel réside plutôt dans les effets d'ébranlement indirects du concile, au double sens de ce qu'il a mis en crise et en mouvement dans le catholicisme du temps, pas toujours volontairement".

CG marche sur des œufs et c'est qu'il existe rarement en histoire religieuse une explication univoque et sommative.

Cela me gêne un peu d'argumenter à coup de citations, ce n'est pas comme cela que l'on doit faire.

Il est aussi question, par exemple, de la réduction du nombre de garçons dans les familles catholiques, bien avant le concile ! Du coup, l'offre pour les petits séminaires (en même temps qu'ils ferment) se tarit. Les familles à plusieurs religieuses et prêtres n'étaient pas rares dans les campagnes de certains diocèses. Ce ne sont pas les effets du concile !

Je pense avoir bien lu le livre (juin 2018) et quelques compte rendus. GC est le premier professeur des Universités à oser donner du grain à moudre, et il le sait, à ce qu'il appelle la thèse traditionnaliste ou intégriste. Le livre a peu de notes, mais les sources sont minces et un autre universitaire pourrait aligner exactement le contraire en s'émerveillant des résultats, des changements…

A titre personnel, je n'aime ni le chanoine Boulard (qui a eu la trouille d'alerter les évêques sur ce qu'il voyait avec ses fameuses courbes et enquêtes, mais il avait été expert au concile…), ni la sociologie religieuse. Je préfère les historiens purs et durs. L'Eglise de France, dans ses structures et ses médias, a refusé de voir clair. Sans analyse lucide d'un monde qui changeait (et pas uniquement dans l'Eglise des catholiques), pas de réponse efficace. L'optimisme béat des années 60 a vécu sous la plume de G. Cuchet, mais il perdure encore avec le fameux "souffle du concile".
Je n'en avais jamais entendu parler jusqu'à mes 18 ans je pense, et je ne m'en portais pas plus mal.

Je me situe comme "historien" et catholique entre ceux qui disent tout le temps merci au concile et ceux qui en font la source de tous les abandons et les déclins.
La dégringolade française ne date pas de 1962 ou de 1965.

Je le répète, 99 % des évêques qui ont dit la messe de St-Pie V l'ont envoyée ad patres et ont voulu tout changer. Et le concile n'a pas tourné uniquement autour de la messe. Il faut voir comment les dignitaires orientaux demandaient aux latins d'être moins raides et centralisateurs. L'enseignement universitaire n'était pas terrible partout.

In medio stat virtus !

(je sais, je ne suis pas crédible pour un sou, Odon sors de mon corps !)

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Les paroles de la consécration dans le NOM par Candidus (2019-12-27 20:13:40)

Serieusement... par Bénigne (2019-12-27 22:12:37)

Mais le BEC par Meneau (2019-12-27 22:25:37)

Mouais, il faut être juste… par Luc de Montalte (2019-12-27 23:40:15)

Non, mais il prépare le terrain par Candidus (2019-12-28 00:36:31)

Si la validité de la consécration dans le NOM ... par vistemboir2 (2019-12-28 09:46:31)

la théorie et le concret par AVV-VVK (2019-12-28 10:27:25)

Une quête chimérique ... par vistemboir2 (2019-12-28 15:55:48)

La vrai fête du Christ-Roi par Montes Gelboe (2019-12-28 18:26:41)

Et la quête continue par AVV-VVK (2019-12-29 15:11:58)

Merci de votre précieux… par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-29 19:41:41)

Mes remerciements vont naturellement à M. Denis Crouan, … par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-29 19:50:40)

Le problème avec Pro Liturgia... par vistemboir2 (2019-12-29 20:05:54)

Je ne comprend pas par AVV-VVK (2019-12-29 20:09:45)

Corrigendum par AVV-VVK (2019-12-29 20:20:47)

Dans le titre… par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-29 20:34:55)

Etes -vous le "porte-parole" du professeur? par AVV-VVK (2019-12-29 20:53:19)

Nullement. Je… par pacem tuam da nobis, Domine (2019-12-29 21:14:50)

Merci plutôt à Valeurs Actuelles par Vincent F (2019-12-30 09:20:04)

D'accord avec vous par Candidus (2019-12-28 12:50:00)

Une autre explication par AVV-VVK (2019-12-28 14:34:34)

Vous avez raison par Candidus (2019-12-28 15:09:47)

"Vel" insérés sous Benoît XVI par Franciscus (2019-12-28 17:13:07)

Vous avez raison par Candidus (2019-12-28 18:13:22)

"Le pontificat de la joie" par Franciscus (2019-12-28 19:08:02)

Votre analyse est fausse... par Signo (2019-12-30 00:53:13)

A l'envers par Dam (2019-12-30 01:31:02)

En effet par Montes Gelboe (2019-12-30 07:10:47)

Si ce qud dit Signo était vrai par Jean-Paul PARFU (2019-12-30 08:27:44)

Paul VI n'a rien persécuté du tout par Signo (2019-12-30 10:49:14)

On est là dans le négationisme pur et simple par Jean-Paul PARFU (2019-12-30 11:24:02)

Mais non! par Signo (2019-12-30 11:35:52)

La population allemande pendant la Guerre par Jean-Paul PARFU (2019-12-30 11:50:33)

Vous avancez une succession d'affirmations gratuites... par Signo (2019-12-30 11:54:04)

une preuve ? par Regnum Galliae (2019-12-31 13:26:08)

Paul VI lui-même n'est pas d'accord avec vous par Regnum Galliae (2019-12-31 13:25:01)

Merci Regnum ! par Jean-Paul PARFU (2019-12-31 13:43:16)

Paul VI ne s'en tenait évidemment pas au Concile lui-même par Pétrarque (2019-12-31 15:43:26)

Tout est dit ! par Jean-Paul PARFU (2019-12-31 17:21:57)

Merci à vous cher Maître par Pétrarque (2019-12-31 19:18:30)

Merci par Luc de Montalte (2019-12-31 19:03:08)

C'est une évidence... par Pétrarque (2019-12-30 09:13:49)

Nos analyses ne sont pas si différentes par Candidus (2019-12-30 09:33:40)

Pardon mais vous niez des évidences... par Signo (2019-12-30 10:45:20)

Voir également... par Signo (2019-12-30 11:12:31)

Sacrosanctum Concilium par Meneau (2019-12-30 11:32:25)

Vous faites des contresens Signo par Jean-Paul PARFU (2019-12-30 11:33:25)

Vous êtes incapable d'une pensée complexe par Signo (2019-12-30 11:49:28)

Et copmment expliquez-vous, cher Signo par Regnum Galliae (2019-12-31 10:43:51)

Le VOM a été interdit... par Signo (2019-12-31 13:06:33)

placet ! par JVJ (2019-12-31 14:11:55)

vous avez raison et perdez votre temps par JVJ (2019-12-31 12:08:46)

A la fois cause et effet par Candidus (2019-12-30 12:08:36)

Oui Candidus par Jean-Paul PARFU (2019-12-30 12:27:35)

Le déclencheur de l'effondrement est le Concile par Pétrarque (2019-12-30 19:20:23)

Le concile par Béotien (2019-12-30 20:14:22)

Je cite Guillaume Cuchet par Pétrarque (2019-12-30 21:24:41)

G Cuchet ne dit pas que le concile déclencha par JVJ (2019-12-30 21:23:59)

C'est exactement ce que Cuchet affirme... par Pétrarque (2019-12-30 21:26:37)

je peux citer mon G Cuchet à d'autres endroits... par JVJ (2019-12-30 22:15:49)

Cuchet à propos de Vatican II... par Signo (2019-12-31 12:46:16)

Tout à fait Signo ! par Jean-Paul PARFU (2019-12-31 13:09:09)

Je remets sérieusement en cause votre intelligence par Signo (2019-12-31 13:18:17)

il ne faut pas instrumentaliser G Cuchet par JVJ (2019-12-31 13:40:39)

Lisez tout de même Pétrarque... par Luc de Montalte (2019-12-31 19:21:19)

Cuchet parle de "l'existence même du concile" par Pétrarque (2019-12-31 14:22:34)

Merci Pétrarque par Jean-Paul PARFU (2019-12-31 14:38:27)

extrait d'un compte rendu du livre par JVJ (2019-12-31 15:43:50)