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Quiproquo sur le sens du mot "visible" ?...
par Sacerdos simplex 2021-01-12 21:06:48
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J'ai l'impression qu'il y a un quiproquo sur le sens de ce mot.
Mot qui a été souligné surtout à l'époque tridentine, pour lutter contre l'erreur de ceux qui prétendaient que l'Eglise est une réalité purement spirituelle, donc invisible.
Par exemple : l'Eglise est, selon certains, l'ensemble des personnes en état de grâce. Conséquence : il est impossible de savoir si tel évêque est membre ou non de l'Eglise !...
[Et s'il n'est pas membre, on n'est pas tenu de lui obéir !...]
On voit l'absurdité de cette conception.

En sens inverse, cela ne veut pas dire qu'elle soit "médiatiquement" visible.
Il suffit que dans les catacombes (physiques ou morales) un petit reste conserve la foi et les sacrements.
Je ne sais pas, peut-être pourrait-on imaginer qu'à l'époque de l'Antéchrist, on ait une notice wikipedia du genre :
"Malgré la protestation d'un certain nombre d'évêques et de prêtres qui sont partis fonder leur "Petite Eglise", l'Eglise catholique a officiellement cessé d'exister le 31 octobre 2022, suite à la décision spectaculaire du Grand Timonier qui l'a fusionnée avec le Conseil Oecuménique des églises et d'autres obédiences et entités religieuses, pour fonder l' "Eglise oecuménique unifiée", religion officielle de la démocratie universelle."

C'est le sens du texte de Dom Guéranger auquel j'ai fait allusion, mais que je n'ai pas sous la main.
Et le cherchant, je suis tombé sur un texte du Card. Billot,
cité dans un forum (donc à prendre avec précaution, étant précisé que la référence est donnée ; il s'exprime dans des termes assez semblables à Dom Guéranger) :

Ce que Daniel met le plus en évidence pour le temps de l'antéchrist et de la fin du monde, c'est la persécution finale qui s'abattra sur l'Église, et dont celle d'Antiochus n'aura été qu'une faible image. Cette persécution finale, Daniel la caractérise comme un "Temps de détresse n'ayant jamais eu son pareil dans toute la suite de l'histoire" "temps quale non fuit ex quo gentes coeperunt usque ad illud." (Daniel XIII, I)

C'est aussi sur cette formidable persécution que se porte l'attention du prophète qui demande: "Quand auront leur terme, ces choses prodigieuses?" et on lui répond: "Dans un temps, deux temps et une moitié de temps; et quand la force du peuple saint sera entièrement brisée, alors tout se consumera." Mais Daniel assure qu'il a entendu sans comprendre; il désire des détails plus explicites, et alors lui est fait mention expresse de l'Antéchrist, en même temps qu'est montré le terme bienheureux auquel, cette fois, le temps de la terrible épreuve étant passé, aboutira la désolation. "Va, Daniel," dit l'ange, "car ces paroles sont scellées et serrées jusqu'au temps final. Beaucoup seront purifiés, blanchis et éprouvés par le feu; les impies agiront en impies, et aucun d'eux ne comprendra; mais ceux qui ont la science de la piété comprendront. Et depuis le temps où sera SUPPRIMÉ LE SACRIFICE PERPÉTUEL ET DRESSÉE L'ABOMINATION DE LA DÉSOLATION, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours! Toi, va à ta fin et repose-toi; tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours."(Daniel XII, v. 1-8)

Et le Cardinal Billot arrive à trois conclusions:

1- "Que la crise annoncée en ce douzième chapitre de Daniel sera spécialement disposée par Dieu comme moyen de purification pour la dernière génération chrétienne...

2- "Nous savons en outre", dit-il, "qu'au temps de la terrible persécution, sera proscrit tout exercice de la vraie religion, qu'en conséquence LE CULTE DE DIEU CESSERA D'ETRE CÉLÉBRÉ, DU MOINS PUBLIQUEMENT ET OSTENSIBLEMENT A LA LUMIERE, A LA FACE DU SOLEIL. "A tempore cum ablatum fuerit juge sacrificium" lisons-nous au verset onzième. "Depuis le temps où aura été ôté le sacrifice perpétuel." C'est la répétition de ce qui se lisait précédemment (Daniel VIII, v. 13 et XI, v.31) à propos de la persécution d'Antiochus avec la notable différence toutefois qu'il n'est plus fait mention maintenant du temple, ni du sanctuaire, ni de tout ce qui aurait pu rappeler un passé depuis longtemps et à tout jamais disparu.

Le sacrifice perpétuel dont il s'agit ici, est donc le SACRIFICE DE LA NOUVELLE ALLIANCE qui a succédé à celui que, selon la loi de Moïse, on offrait soir et matin dans le temple de Jérusalem et auquel, à mille fois plus juste raison revient le nom de "Juge sacrificium", offert qu'il est conformément à la loi de son institution, sans aucune relâche ni de jour ni de nuit, du levant au couchant, sur toutes les places et sous tous les cieux. C'EST, EN UN MOT, LE SACRIFICE DE NOS AUTELS QUI ALORS, EN CES TERRIBLES JOURS, SERA PARTOUT PROSCRIT, PARTOUT INTERDIT, SAUF CE QUI POURRA SE FAIRE ET SE FERA DANS L'OMBRE SOUTERRAINE DES CATACOMBES, PARTOUT INTERROMPU.

3- Nous savons, en troisième lieu, que dans le même temps sera dressée l'abomination de la désolation: "A tempore cum fuerit juge sacrificium et posita fuerit abominatio in desolationem" (Daniel XI, v. 31)

Mais que sera, cette fois, l'abomination de la désolation? Évidemment quelque chose d'analogue à ce qui parut en la persécution d'Antiochus, quand le temple de Jérusalem fut dédié à Jupiter Olympien et souillé par toutes sortes d'impuretés et de profanations. Quelque chose d'analogue, disons-nous, tout compte fait d'ailleurs de la différence des temps et des lieux, et de la disproportion d'une persécution locale à la persécution mondiale que sera celle de l'Antéchrist. Mais quoi encore? QUELQUE NOUVEAU MONSTRE D'IDOLATRIE ÉTABLIE DANS NOS TEMPLES DEVENUS LES TEMPLES DU DIEU HUMANITÉ, DU DIEU RAISON, DU DIEU IMMANENT AU MONDE, TRIOMPHANT ENFIN, APRES TANT D'EFFORTS DE LA LIBRE PENSÉE, DU DIEU TRANSCENDANT DE LA RÉVÉLATION CHRÉTIENNE? QUELQUE MYSTERE LUCIFÉRIEN DES ANTRES TÉNÉBREUX DES CONVENTS MACONNIQUES ET INSTALLÉ EN PLEIN SOLEIL, EN LIEU ET PLACE DES TABERNACLES RENVERSÉS DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS.".
"La Parousie", Cardinal Billot s.j., pp. 122-124, éd. Beauchesne.



Si je n'ai pas indiqué d'autres auteurs, c'est évidemment parce que ne me souviens plus. C'est déjà pas mal d'avoir retenu, 45 ans après, le nom de Dom Guéranger.

Vous dites :
La liturgie ne dit nulle part que l'Église meurt ou disparaît.
Bah voui, c'est seulement la Bible...
Parce que si le Sacrifice est interdit 42 mois, l'Eglise est "morte en apparence", non ?...


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 Motu proprio Spiritus Domini Ouverture pour les femmes des ministères du Lector [...] par Giacomo123  (2021-01-11 12:52:45)
      Le texte de la Lettre apostolique par Goupillon  (2021-01-11 13:00:46)
          Correction de la traduction automatique par Goupillon  (2021-01-11 13:03:15)
      Un pas vers l’hérésie par Athanase  (2021-01-11 13:02:44)
          Voir l'avant-dernier paragraphe par Chicoutimi  (2021-01-11 13:31:39)
      C'est la stratégie du voleur chinois par Candidus  (2021-01-11 13:18:32)
          Non: là c’est explicite ! par Athanase  (2021-01-11 13:37:13)
              Je ne crois pas par Candidus  (2021-01-11 13:52:11)
                  La rupture avec la Tradition est pratiquée explicitement par Athanase  (2021-01-11 13:53:25)
                  De fait depuis Paul VI par Vox clamantis  (2021-01-11 14:26:47)
                      Soit, mais si le texte voulait couper court aux contestations par Athanase  (2021-01-11 14:42:11)
                          Le texte distingue bien les ministères du sacrement de l'ordre par Vox clamantis  (2021-01-11 14:46:26)
                              Cela sera difficilement convaincant par Athanase  (2021-01-11 14:50:18)
                                  On pourrait arguer par Vox clamantis  (2021-01-11 15:10:06)
                                  Nous sommes d'accord ... par Ion  (2021-01-11 16:56:37)
          Il y a vraiment par Rémi  (2021-01-11 13:40:12)
      Une autre ligne rouge... par Chicoutimi  (2021-01-11 13:46:02)
          La prochaine étape sera sur la qualification à donner à ce pontificat par Athanase  (2021-01-11 13:52:26)
              Ce Pontificat c'est l'Eglise totalement "naturalisée" par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 14:09:48)
                  Sauf qu’avec ce texte, c’est un pas explicite ! par Athanase  (2021-01-11 14:17:06)
                  Votre étrange vision métaphorique de l'Église par Goupillon  (2021-01-11 15:33:17)
                      Bien vu ! par Athanase  (2021-01-11 15:38:42)
                      L'Ecriture, la Tradition et la litrugie par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 16:15:52)
                          Il n'y a pas de disparition de l'Église par Goupillon  (2021-01-11 18:44:20)
                              Le mystère de la mort et de la Résurrection par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 19:00:26)
                                  L'Église ne meurt pas par Goupillon  (2021-01-11 19:08:47)
                                      On ne parle pas de la même chose ! par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 19:19:45)
                                          Vous ne pouvez parler d'une « mort » de l'Église par Goupillon  (2021-01-11 19:47:59)
                                              Vide, déserte et éclipsée par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 20:08:07)
                                                  La liturgie ne dit pas que l'Église « meurt » par Goupillon  (2021-01-11 20:18:58)
                                                      Malgré vos dénégations par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 20:44:01)
                                                          Relisez-vous et cessez de faire l'enfant par Goupillon  (2021-01-11 20:56:47)
                                                      Quiproquo sur le sens du mot "visible" ?... par Sacerdos simplex  (2021-01-12 21:06:48)
                                                          En effet, quiproquo quelque part par Glycéra  (2021-01-12 21:42:42)
                                                          L'Écriture ne dit pas que l'Église « meurt » par Goupillon  (2021-01-14 15:07:08)
                                                  De plus, il me semble que divers auteurs... par Sacerdos simplex  (2021-01-11 20:30:01)
                                                      Oui merci ! par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 20:47:42)
                                                          Le lien juste par Glycéra  (2021-01-11 21:51:17)
                                                      Quels « auteurs » ? par Goupillon  (2021-01-11 20:51:32)
                                                          Une fois de plus par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 21:43:09)
                                                              Votre théorie contredit le dogme catholique par Goupillon  (2021-01-11 22:05:37)
                                                                  La Passion de l'Église selon Dom Gaspard Lefebvre par Chicoutimi  (2021-01-11 22:52:26)
                                                                      Cette citation est FAUSSE par Goupillon  (2021-01-11 23:35:36)
                                                                          En fait.... par Chicoutimi  (2021-01-12 00:37:35)
                                                                              Merci de votre intervention par Goupillon  (2021-01-12 09:12:27)
                                                                              Saint François de Sales contre « l'éclipse » par Goupillon  (2021-01-12 09:45:48)
                                                                                  Ce n'est pas un fantasme par Jean-Paul PARFU  (2021-01-12 10:11:11)
                                                                                      Confusion mentale totale par Goupillon  (2021-01-12 10:29:58)
                                                                                          Vous pouvez lire par Jean-Paul PARFU  (2021-01-12 11:38:59)
                                                                                              Vous vous obstinez par Goupillon  (2021-01-12 12:00:20)
                                                                                                  L'Eglise par Jean-Paul PARFU  (2021-01-12 12:23:45)
                                                                                                      Vous vous êtes fabriqué une religion à vous par Goupillon  (2021-01-12 12:37:50)
                                                                                                          Ben voyons ! par Jean-Paul PARFU  (2021-01-12 13:23:03)
                                                                                                              Le Mont Everest par Goupillon  (2021-01-12 13:54:41)
                                                                                                                  On tourne en rond par Jean-Paul PARFU  (2021-01-12 14:27:28)
                                                                                                                      Problème intellectuel par Goupillon  (2021-01-12 16:49:17)
                                                                                  Est-ce dans le contenu du mot Eglise que les divergences s'enracinent ? par Glycéra  (2021-01-12 10:59:33)
                                                                          Analogie et citation par Jean-Paul PARFU  (2021-01-12 00:40:56)
                                                                              « Caducité apparente » et « vieillesse féconde » par Goupillon  (2021-01-12 09:34:08)
                                                                                  Le Corps mystique par Jean-Paul PARFU  (2021-01-12 09:59:07)
                                                                          Ne pas confondre indéfectibilité et immortalité par Regnum Galliae  (2021-01-12 11:23:47)
                                                                              Jésus était vraiment mort ! par Sacerdos simplex  (2021-01-12 11:43:27)
                                                                                  tout dépend du sens du mot "mort" par Regnum Galliae  (2021-01-12 13:56:35)
                                                                              Contradictions illogiques par Goupillon  (2021-01-12 11:48:43)
                                                                                  Que penserait le chat par ptk  (2021-01-12 13:18:01)
                                                                                  Vous faites semblant de ne pas comprendre par Regnum Galliae  (2021-01-12 13:59:41)
                                                                                      Mais vous ne pouvez pas dire par Jean-Paul PARFU  (2021-01-12 14:11:35)
                                                                                          Jésus est mort - Jésus est la Vie. par Glycéra  (2021-01-12 14:33:18)
                                                                                          Jesus est mort cliniquement, je vous l'accorde par Regnum Galliae  (2021-01-12 16:16:17)
                                                                                              Il y a deux morts par Regnum Galliae  (2021-01-12 16:18:48)
                                                                                              Notre Seigneur Jésus-Christ par Jean-Paul PARFU  (2021-01-12 16:47:57)
                                                                                                  C'est dans sa nature humaine que le Christ est mort par Regnum Galliae  (2021-01-12 18:04:15)
                                                  Cela rejoint la notion d'obscurcissement de l'Église... par Chicoutimi  (2021-01-14 16:38:15)moins de 24 heures
                                                      Le pape Léon XIII par Jean-Paul PARFU  (2021-01-14 17:23:22)moins de 24 heures
                                                          Tout en étant d'accord avec vous... par Chicoutimi  (2021-01-14 17:36:46)moins de 24 heures
                                                      Dans tout ceci par Goupillon  (2021-01-14 20:09:36)moins de 24 heures
          Ne vous trompez pas de débat par Ion  (2021-01-11 14:13:53)
              Pitié, Ion... par Athanase  (2021-01-11 14:20:32)
              Rupture d'une tradition ecclésiastique, mais non de droit divin par Cléopas  (2021-01-11 14:25:55)
                  Il faudrait dire que ce sont des nouveaux ministères par Athanase  (2021-01-11 14:48:10)
                      Non seulement vous avez raison... par Chicoutimi  (2021-01-11 15:10:05)
                      Revenons au document papal de 1972 par AVV-VVK  (2021-01-11 15:19:48)
                  Il s'agit de préparer les esprits par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 15:07:54)
              M oui... par Roger  (2021-01-11 15:19:45)
                  C'est exactement ça Roger ! par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 15:27:32)
                      On ne sait plus trop... par Athanase  (2021-01-11 15:34:30)
              Sed contra par Vincent F  (2021-01-11 16:36:03)
                  Bien sûr ... par Ion  (2021-01-11 16:50:37)
      Appel aux prêtres et aux canonistes du forum ! par Athanase  (2021-01-11 14:10:31)
      [réponse] par origenius  (2021-01-11 14:21:36)
      Ce pontificat est un cauchemar par Eti Lène  (2021-01-11 15:44:23)
          Pire qu'un cauchemar: une réalité ! par Athanase  (2021-01-11 15:49:21)
      Pour la petite histoire par Ion  (2021-01-11 17:22:29)
          Le problème est la confusion sacrilège par Eti Lène  (2021-01-11 18:17:23)
              Catéchisme de St Pie X sur la Hiérarchie sacrée par Jean-Paul PARFU  (2021-01-11 18:49:06)
      Se soyons pas trop inquiets par AVV-VVK  (2021-01-12 09:49:18)
          De fait, ce n'est pas honnête pour les hommes par Eudoxie  (2021-01-12 12:51:24)
              je ne connaissais pas ce métier par fils du vent  (2021-01-12 19:11:46)
                  Thus = encens (en latin) par Glycéra  (2021-01-12 21:48:53)
              Merci et.... par Pol  (2021-01-12 19:47:07)
              Je suis ravie d'apprendre que d'après vous je suis une prostituée. par Vox clamantis  (2021-01-14 12:56:58)
                  Oui Vox ! par Jean-Paul PARFU  (2021-01-14 13:56:02)
                      Drôle de mentalité par Goupillon  (2021-01-14 14:49:06)
                          Par contre... par Chicoutimi  (2021-01-14 16:14:32)
                              En effet ! par Jean-Paul PARFU  (2021-01-14 16:48:40)moins de 24 heures
                              C'est évident par Goupillon  (2021-01-14 17:44:05)moins de 24 heures
                      Tout de même par Eudoxie  (2021-01-14 20:57:26)moins de 24 heures
                  [réponse] par Eudoxie  (2021-01-14 20:44:19)moins de 24 heures
              Ah, le retour de la femme tentatrice et de l'homme singe par Fenestri  (2021-01-14 14:02:48)
                  Désolée mais... par Eudoxie  (2021-01-14 20:48:54)moins de 24 heures
                      Pour vous, la beauté semble rimer avec l'indécence par Fenestri  (2021-01-14 22:18:04)moins de 24 heures
                          Et il y a le Cantique des Cantiques par Jean-Paul PARFU  (2021-01-14 23:57:12)moins de 24 heures
                          En fait par Eudoxie  (2021-01-15 08:26:31)moins de 24 heures
              Une femme par Regnum Galliae  (2021-01-14 17:41:55)moins de 24 heures
      Tout ça c'est bon pour la Messe tradie par Eudoxie  (2021-01-12 12:54:55)
          Impact sur les vocations et frustration féminine par Candidus  (2021-01-12 14:17:13)
          Hélas je ne vois pas le rapport avec la messe traditionnelle par Nemo  (2021-01-12 17:29:49)
              Vous apportez un point très important par Chicoutimi  (2021-01-12 18:16:23)
              Par contre, pour ce qui est du code des canons des Églises orientales... par Chicoutimi  (2021-01-12 18:24:52)
              Ce que vous écrivez m'étonne par Candidus  (2021-01-12 20:57:34)
                  Justement par Nemo  (2021-01-12 21:09:21)
                      Une exclusion implicitement présente dans les rubriques de 1962 par Candidus  (2021-01-12 21:32:46)
                          Dit autrement... par Candidus  (2021-01-12 21:56:16)
                  Deux réponses de la Commission Ecclesia Dei par Chicoutimi  (2021-01-12 22:41:02)
                  Une autre lettre concernant les filles servantes d'autel... par Chicoutimi  (2021-01-13 06:53:19)
                      Traduction française de la lettre d'Ecclesia Dei sur les filles enfants de choe [...] par Chicoutimi  (2021-01-13 07:16:52)
              Je suis tout à fait d'accord sur cette remarque par Athanase  (2021-01-13 01:13:47)
                  La PGMR de 1975 par Leopardi  (2021-01-13 08:32:54)


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