Le Forum Catholique

Comment conciliez-vous votre "infaillibilisme" extrême avec :

- l'indéfectibilité de l'Eglise que vous semblez défendre, mais en expliquant pourtant en même temps qu'il n'y a plus de pape depuis 50 ou 60 ans (on ne sait pas très bien d'ailleurs depuis quand ?)

Avant tout avec le fait que l'indéfectibilité serait certainement niée (je dirais par définition, avant même que des difficultés ne surgissent) si, au lieu de penser que le Siège Apostolique est (formellement) vacant, je pensais que c'est le même Pape, comme Pape, à détruire l'Eglise. Ensuite, en tenant compte du fait que l'absence temporaire du Pape, même prolongée, ne détermine pas la mort de l'Église.

- les Ecritures qui annoncent une "Grande Apostasie" à la fin des Temps, "Grande Apostasie" qui doit même toucher (d'une manière ou d'une autre) le Temple de Dieu (notamment en St Matthieu, 24-15 ; St Paul, 2ème épître aux Thessaloniciens) ?

En considérant avant tout: que je ne sais pas si nous sommes à la fin des Temps; que vous ne déterminez pas la nature de la manière avec laquelle la "Grande Apostasie" de la fin des Temps toucherait le Temple de Dieu; que où il y a apostasie publique il n'y a pas d'autorité et donc que un "pape apostat" n'est pas pape. [Êtes-vous en train de dire que François est un apostat, Monsieur?]

- le fait que le pape ne peut, en quelque sorte, être supérieur à l'objet même de la Tradition, ou qu'il ne peut être lui-même la "Tradition vivante"?

En tenant compte: que le pouvoir d'enseigner infailliblement n'implique évidemment aucun contraste avec la Révélation (tout au contraire, le pouvoir infaillible a été placé par le Seigneur à protection de la Révélation); que le pape, contrairement à la Révélation, est la règle prochaine de notre foi; que l'acte de foi nous dit que nous croyons ce que l'Église nous propose de croire.

- les termes très précis de la constitution "Pastor Aeternus" qui associe l'infaillibilité avec le fait de définir un article de foi ou de morale dans des conditions limitatives et cumulatives et votre infaillibilité continuelle du pape qui serait simplement liée à l'exercice de sa fonction?

C'est vous qui voyez des limites qui vont au-delà de l'enseignement des vérités de foi ou de morale dans l'exercice de la fonction. Le "définit" ne doit pas être compris dans un sense juridique (comme du reste, au concile, a affirmé la Deputation de la foi). Il signifie que le pape atteste, déclare une verité. Et si cette verité, déclarée par le pape, est proposée comme fondée dans la Révélation le fait qu'il faut y croire est dans les choses. Car, autrement, on dévrait absurdement penser que nous ne sommes pas obligés à croire à la Révélation.

Certes, la proposition selon laquelle Jésus-Christ est "vrai Dieu, vrai homme" résulte de définitions infaillibles, mais la simple répétition de cet article de foi n'est pas infaillible, sauf à faire de tout fidèle vraiment catholique une personne infaillible.

Ne confondez-vous pas l'infaillibilité extraordinaire et l'infaillibilité du Magistère Ordinaire Universel, c'est-à-dire de ce qui a toujours, partout et par tous, été cru dans l'Eglise ?

Je ne confond pas, Monsieur. La constitution Pastor Aeternus ne parle pas de "infaillibilité extraordinaire". Et le concept de magistère ordinaire universel n'est pas fondé sur la croyance en une vérité "toujours, partout et par tous" dans l'Eglise.

Et sur quoi s'appuierait cette infaillibilité continuelle du pape en dehors de l'assistance promise dans les circonstances délimitées par Pastor Aeternus ? La papauté serait-elle un sacramental, voire un 4ème degré de l'ordre ou un 8ème sacrement?

Elle s'appuie prècisément sur l'assistance promise (du moment qu'elle ne se trouve pas dehors de ces circonstances), assistance qui n'est pas étrangère à l'"être avec" (Mt. 28,20) que Notre Seigneur a communiqué à ses apôtres et qu'Il communique à leurs successeurs.

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Pour une vraie réforme de l’Église par Bernard Joustrate (2022-10-01 11:05:25)

En commençant par un nettoyage de la Curie... d'Augias ?... par vistemboir2 (2022-10-01 11:24:36)

En commençant par... nous-mêmes par Le Bouvreuil (2022-10-01 11:39:03)

Benoît XVI aurait été le premier gêné par sa propre herméneutique par Scrutator Sapientiæ (2022-10-01 12:38:38)

À l'impossible nul n'est tenu... par vistemboir2 (2022-10-01 14:10:53)

Oui, mais alors pourquoi avoir fait semblant de ne pas être contre ? par Scrutator Sapientiæ (2022-10-01 14:30:42)

Comme vous le savez, cher Scrutator... par vistemboir2 (2022-10-01 15:45:39)

Évitons le langage des journalistes par Roger (2022-10-01 16:09:58)

Ne pas confondre... par vistemboir2 (2022-10-01 17:09:16)

Non, cher Monsieur par Marco Antonio (2022-10-01 18:13:24)

Relisez donc Pastor Aeternus ch. 4... par vistemboir2 (2022-10-01 18:41:03)

Si vous ne dites pas autre-chose par Meneau (2022-10-01 19:31:41)

Sur l'infaillibilité par Jean-Paul PARFU (2022-10-01 20:41:19)

Merci Maître pour ce brillant exposé... par vistemboir2 (2022-10-02 10:11:51)

Si l'Église... par Marco Antonio (2022-10-02 12:01:27)

Cher Monsieur, merci de bien vouloir nous expliquer... par vistemboir2 (2022-10-02 21:47:30)

Par example... par Marco Antonio (2022-10-02 23:19:25)

Propos contradictoires par Jean-Paul PARFU (2022-10-03 10:52:23)

Oulala par Meneau (2022-10-03 13:02:19)

Peu importe ! par Jean-Paul PARFU (2022-10-03 13:44:08)

Arnaud de Lassus vs. Vacant ? par Meneau (2022-10-03 17:53:51)

Auriez-vous oublié ... par Lycobates (2022-10-03 18:46:06)

Il me semble que non... par Marco Antonio (2022-10-04 01:59:07)

Erreur factuelle cher Meneau sur Ordinatio sacerdotalis par Luc Perrin (2022-10-04 00:08:38)

Oui, JPP l'avait déjà relevé par Meneau (2022-10-04 00:20:33)

Une déclaration assez sage par Athanase (2022-10-04 01:50:12)

Ma position et votre position par Marco Antonio (2022-10-05 01:33:09)

la thèse des infaillibilistes extrêmes a été rejetée formellement par Luc Perrin (2022-10-05 09:25:52)

une précision par Lycobates (2022-10-05 12:45:23)

Surtout par N.M. (2022-10-05 13:14:41)

Et précisement où par Marco Antonio (2022-10-01 23:43:57)

Si vous savez du latin... par vistemboir2 (2022-10-02 10:06:09)

Merci pour cette précision par Meneau (2022-10-02 10:45:32)

Non, Monsieur... par Marco Antonio (2022-10-02 11:55:14)

Évidemment, si vous tronquez la phrase... par vistemboir2 (2022-10-02 15:42:56)

Non, Monsieur... par Marco Antonio (2022-10-02 16:13:06)

d'avoir "parlé"... par Marco Antonio (2022-10-02 16:20:50)

"réitérer ce qui a été constamment enseigné par l'Église" ? par Athanase (2022-10-03 22:40:45)

Syllabus par Lycobates (2022-10-03 23:29:54)

Syllabus ? par Meneau (2022-10-04 00:17:34)

Oui, en quelque sorte par Lycobates (2022-10-04 17:09:18)

Un point de détail par Rémi (2022-10-04 18:53:23)

Vous semblez passer à côté de ce que dites de plus substantiel par Scrutator Sapientiæ (2022-10-02 08:44:57)

Cher Scrutator par Roger (2022-10-03 09:03:12)

Vision bisounours de la réalité par Jean-Paul PARFU (2022-10-03 09:32:12)

Paul Vi méchant? par Roger (2022-10-03 09:37:34)

J'ai un peu vécu cette époque par Jean-Paul PARFU (2022-10-03 10:04:54)

1975cher maître vous aimez par Roger (2022-10-03 12:43:33)

Que François continue des dérives... par Athanase (2022-10-03 16:23:41)

Oui cher Athanase par Roger (2022-10-03 20:26:07)

On vous parle par Jean-Paul PARFU (2022-10-03 21:07:38)

En quoi des papes irénistes, et non réalistes, sont-ils des saints ? par Scrutator Sapientiæ (2022-10-02 08:58:53)

Je crains, cher Scrutator, ne pas avoir de réponse... par vistemboir2 (2022-10-02 16:46:51)

Amour et douceur par Roger (2022-10-03 08:52:07)

Une bénignité envers les personnes et envers leurs erreurs par Scrutator Sapientiæ (2022-10-03 22:02:02)

Oui mais cher Scrutator par Roger (2022-10-04 07:39:11)

Ben dites donc par XA (2022-10-04 15:24:47)

Peut-être une explication à votre interrogation.... par vistemboir2 (2022-10-02 16:08:31)

A Trente, saint Pie V par Jerailu (2022-10-01 19:36:26)

François interprète et s'interprète... par Athanase (2022-10-03 22:53:07)