Le Forum Catholique

Mais où avez-vous trouvé cette idée absudre qu'un rite liturgique se résume à l'ordinaire de la messe ?

Demandez à n'importe quel liturgiste, consultez n'importe quel manuel de liturgie, n'importe quelle étude portant sur un rite, le propre est toujours considéré comme une partie intégrale du rite.

D'ailleurs, sans vous en rendre compte vous vous contredisez en écrivant que le propre fait partie du missel. Qu'est-ce qu'un missel si ce n'est la mise par écrit d'un rite liturgique, d'une messe. NOM et "missel de Paul VI", VOM et "missel de St Pie V", ne sont-ils pas synonymes ?

Lorsque Dom Guéranger soutient que l'on pouvait établir que l'Immaculée Conception était une vérité de foi avant même sa définition, simplement parce que cette fête faisait partie de la liturgie romaine couverte par l'infaillibilité de l'Eglise, il fait allusion au propre de la fête, pas à l'ordinaire. Il est clair que pour Dom Guéranger le propre et l'ordinaire de la messe constituent un tout indissociable et doivent être mis sur le même plan quant à leur autorité doctrinale.

D'ailleurs, on dit bien "l'ordinaire DE LA MESSE" comme on dit, "le propre DE LA MESSE". Les deux constituent la messe, le NOM, le VOM, le rite cartusien, byzantin, etc. Il n'y a pas d'un côté l'ordinaire qui est la messe et le propre qui ne l'est pas.

Lorsque St Pie V a promulgué Quo Primum cela ne concernait que l'ordinaire de la messe ? Cela ne concernait pas le propre ? Alors le propre de la messe de St Pie V n'a jamais été promulgué puisque vous ne trouverez aucun document pontifical mentionnant cette promulgation.

Vos remarques sur l'Orate Fratres ne tiennent pas. D'abord, la mise au point de Leopardi est valable : "Il faut s'attacher à l'original latin. La traduction française ne concerne qu'elle. En Italie, la phrase est fidèle à l'original latin. Pour être crédible, il faut rester honnête. Critiquer le NOM sur la base des traductions françaises n'est pas crédible."

Ensuite, même la mauvaise traduction français sur le point d'être corrigée est sans ambiguïté. "Prions ensemble au moment d'offrir le Sacrifice de toute l'Église". On parle bien du sacrifice eucharistique qui est sur le point d'être offert et c'est au sujet de CE sacrifice (pas celui du Calvaire même s'il y a une identité entre les deux) que les fidèles affirment qu'il le sera "pour la gloire de Dieu et le salut du monde".

Vous écrivez que rien dans l'offertoire du NOM n'indique que l'Orate Fratres parle du sacrifice célébré "aujourd'hui", tel que cela est indiqué dans le VOM. C'est encore faux, lorsque le prêtre dit l'Orate Fratres, il vient de réciter la prière suivante : "« Humbles et pauvres, nous te supplions, Seigneur, accueille-nous : que notre sacrifice, EN CE JOUR, trouve grâce devant toi».

Lorsque j'interroge un pasteur protestant qui concélèbre le NOM et serait près à concélébrer le VOM si on le lui proposait, il me répond : "oui, ces paroles ne correspondent pas à notre foi eucharistique, mais ce qui compte, c'est le bonheur de prier Jésus, de se tourner vers Lui tous ensemble, malgré nos différences". On est bien loin d'une communion dans la foi, c'est tout simplement une communion dans la sentimentalité qui pourrait se réaliser dans n'importe quel rite indépendamment de son orthodoxie.

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Le mythe du NOM "bien célébré" par Candidus (2021-11-18 10:06:17)

On connaît votre thèse Candidus par Jean-Paul PARFU (2021-11-18 10:21:19)

Je le répète : le NOM est un nouveau Cheval de Troie... par vistemboir2 (2021-11-18 16:01:02)

On ne peut être.... par Pol (2021-11-18 18:53:12)

Oui, le NOM "bien célébré" est un mythe ! par jl dAndré (2021-11-18 10:49:03)

Pensez deux secondes aux moines et prêtres, liseurs ou pas, qui par JVJ (2021-11-18 11:17:59)

Voici la vidéo que vous par XA (2021-11-18 11:22:36)

Merci de votre merci : autre documentaire d'un prêtre chartrain par JVJ (2021-11-18 11:56:32)

Magnifique ! A vos services, les jeunes ! par Glycéra (2021-11-18 17:03:52)

Glycera, vous avez un coeur de chrétienne par JVJ (2021-11-18 18:27:39)

Les 4 fins du Sacrifice sont explicitement affirmées par Candidus (2021-11-18 11:22:56)

Caractère latreutique et impétratoire ? par jl dAndré (2021-11-18 13:27:49)

Cela vient de changer par Cléopas (2021-11-18 13:50:33)

Traduction scandaleuse, mais... par Candidus (2021-11-18 15:50:33)

Eh bien, je retirerai ce que j'ai écrit ! par jl dAndré (2021-11-18 16:44:14)

Mauvaise foi! par Leopardi (2021-11-19 09:59:32)

Je suis bien d'accord avec vous ! par jl dAndré (2021-11-19 13:52:48)

Gloire de Dieu et salut du monde par Candidus (2021-11-19 10:36:24)

Sans doute, mais... par jl dAndré (2021-11-19 14:02:11)

La réponse se trouve dans l'offertoire par Candidus (2021-11-19 14:13:11)

Réponse nettement moins précise que dans le VOM ! par jl dAndré (2021-11-19 15:01:22)

Je pense que votre théorie par Jerailu (2021-11-19 16:30:59)

In spiritu humilitatis... par Quodvultdeus (2021-11-19 20:10:48)

Caractère eucharistique ! par jl dAndré (2021-11-18 16:57:52)

Caractère propitiatoire par jl dAndré (2021-11-18 17:08:39)

Le NOM inclut le lectionnaire par Candidus (2021-11-18 17:44:24)

Non, le NOM n'inclut pas le lectionnaire ! par jl dAndré (2021-11-18 19:39:31)

Avez-vous déjà eu un missel d'autel entre les mains ? par Candidus (2021-11-18 20:24:43)

Vous enfoncez des portes ouvertes, mais sans répondre à l'objection ! par jl dAndré (2021-11-18 21:47:06)

Vous vous discréditez par Candidus (2021-11-19 00:31:00)

Qui joue sur les mots ? par jl dAndré (2021-11-19 13:00:37)

Sacrifice de louange ou vrai sacrifice ? par Jean-Paul PARFU (2021-11-19 14:03:45)

Sur la Messe et sur le NOM par Jean-Paul PARFU (2021-11-19 14:56:10)

La PGMR est claire : par Fenestri (2021-11-19 14:58:49)

Claire... par Yves Daoudal (2021-11-19 16:04:15)

Oui, ne vous en déplaise par Fenestri (2021-11-19 16:38:44)

Pourquoi ? par Meneau (2021-11-19 17:23:07)

La différence existe par Candidus (2021-11-19 17:55:24)

L'abolition du culte par Jean-Paul PARFU (2021-11-19 20:11:36)

Tout simplement... par Fenestri (2021-11-19 17:58:37)

Différents auteurs par Candidus (2021-11-19 17:30:59)

Correction par Fenestri (2021-11-19 18:04:32)

Pas selon les Mémoires de Louis Bouyer par Candidus (2021-11-20 00:13:51)

La liturgie ne peut être fabriquée ! par Jean-Paul PARFU (2021-11-20 10:50:50)

Là, on est d'accord par Candidus (2021-11-20 12:15:44)

Vous avez votre propre définition de la liturgie par Candidus (2021-11-19 14:08:21)

Mais m'avez-vous bien lu avant de me répondre ? par jl dAndré (2021-11-19 21:42:26)

Un témoignage intéressant par Candidus (2021-11-18 11:30:14)

Un livre intéressant par Jean-Paul PARFU (2021-11-18 12:33:07)

La poursuite de l'utopie par Candidus (2021-11-18 13:02:30)

Chirurgie plastique vs. léger démaquillage par Candidus (2021-11-18 16:56:39)

"Quelques touches de fard" ? par Athanasios D. (2021-11-19 08:53:38)

C'était pourtant l'idée de Jean XXIII par Candidus (2021-11-19 09:17:26)

Alors on se demande pourquoi... par Athanasios D. (2021-11-19 11:13:31)

Le fard est un mensonge, qui donne une fausse couleur ... par Glycéra (2021-11-19 21:53:03)

Le NOM n'a pas été conçu pour être "bien célébré" par Regnum Galliae (2021-11-18 11:49:23)

Le NOM procède de l'utopie par Candidus (2021-11-18 12:33:38)

Des fois, on se demande pourquoi, nous ici sur le F.C.... par Pol (2021-11-18 19:20:52)

Vous êtes bien péremptoire et je ne suis pas le seul mécréant... par JVJ (2021-11-18 19:45:52)

Réponse par Eucher (2021-11-23 19:04:00)

Peut-etre avez-vous raison.... par Pol (2021-11-23 20:35:12)

Les raisons de l'opposition au NOM par Jean-Paul PARFU (2021-11-18 19:28:27)

A lire le dossier sur la nouvelle messe par Jean-Paul PARFU (2021-11-18 20:11:02)

Pas d' opposition par AVV-VVK (2021-11-18 20:13:38)

Addenda par AVV-VVK (2021-11-18 20:36:06)

où ça ? par Lycobates (2021-11-18 22:36:09)

Réponses par AVV-VVK (2021-11-19 18:41:20)

Corrigendum!! par AVV-VVK (2021-11-19 18:43:48)

Merci de ces précisions ! par Lycobates (2021-11-19 21:59:05)

Intéressant par Regnum Galliae (2021-11-26 10:03:33)

précisions par Lycobates (2021-12-01 01:17:54)